Marta Brzezińska-Waleszczyk: Ks. Wojciech Lemański otrzymał od abp Henryka Hosera zakaz wypowiadania się w mediach. Ale jak widać, wcale nie zamierza go przestrzegać – dziś był gościem Moniki Olejnik w Radiu ZET. Proboszcz z Jasienicy tłumaczy, że odwołał się od decyzji przełożonego, a dopóki jego odwołanie nie zostanie rozpatrzone, może się wypowiadać w mediach. Ksiądz też otrzymał zakaz wypowiedzi w mediach, i to dwukrotnie. Interpretacja ks. Lemańskiego jest słuszna?

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Byłem dokładnie w takiej samej sytuacji dwa razy, w roku 2006. Sprawa dotyczyła lustracji i dwa razy kard. Stanisław Dziwisz nałożył na mnie zakaz wypowiadania się, a później dwa razy ten zakaz cofnął. W czym tkwi problem? Chociaż uważałem, że zakaz jest niesłuszny, to jednak podporządkowałem się mu. Uważałem, że jako duchowny, który składał ślub posłuszeństwa, nie mam innego wyjścia. Możemy się zgadzać lub nie z decyzjami przełożonego, mamy prawo się od nich odwoływać, ale w rachubę nie wchodzi taka sytuacja, że lekceważy się postanowienia przełożonego. Ks. Lemański interpretuje postanowienie abp Hosera na własną rękę. W momencie, kiedy dostał zakaz, powinien wycofać się z mediów. Odwoływać się oczywiście może, ale nie jest tak, jak twierdzi ks. Lemański, że dopóki nie zostanie rozpatrzone odwołanie, to można dalej się wypowiadać. To jest obchodzenie tego zakazu.

Czyli formalnie w danym momencie zakaz obowiązuje ks. Lemańskiego?

Według mnie, tak. Znalazłem się dwukrotnie w takiej sytuacji, dwa razy się odwoływałem, ale z chwilą wydania takiego zakazu uznałem, zresztą po rozmowie z kościelnym prawnikiem, że muszę zamilknąć na jakiś czas. Tu nie ma domniemania niewinności, tak jak ma to miejsce w prawie cywilnym. Jest to kwestia posłuszeństwa wobec swego przełożonego. Każdy z nas, przyjmując święcenia diakonatu, a później kapłańskie, odpowiada na pytanie: „Czy przyrzekasz cześć i posłuszeństwo mnie i moim następcom?”. Byłem święcony przez kard. Macharskiego, ale doskonale rozumiem to, że kard. Dziwisz, jego następca, miał prawo wydać dla mnie zakaz wypowiedzi. Inna sprawa, czy było to słuszne... Nie zgadzam się z interpretacją ks. Lemańskiego, że póki nie zostanie rozpatrzone jego odwołanie, to może on występować w mediach. On mówi dziennikarzom bardzo dużo i moim zdaniem już się pogubił. W tej chwili stał się osobą, która skupia się na szukaniu samych ciemnych stron Kościoła. Dla mnie sytuacja jest jednoznaczna – on w tej chwili ewidentnie łamie zakaz milczenia.

I chyba zamierza łamać go dalej, wszak zapowiada, że jeśli odwołanie, które nie napisał nie pomoże, zwróci się nawet do samego papieża, bo jego zdaniem zakaz jest niesprawiedliwy.

Proszę bardzo, niech pisze. Ale zgodnie z prawem nie jest tak, że dopiero papież może mu powiedzieć: „Tak, ks. Wojciechu, musisz milczeć”. To zalecił już ordynariusz ks. Lemańskiego, któremu on ślubował posłuszeństwo. Oczywiście można się odwoływać, ale skutki następują z chwilą wydania takiego zakazu. Obawiam się, że wszystko zmierza w kierunku totalnego konfliktu, który zakończy się tak, jak w przypadku ks. Piotra Natanka – suspendowaniem. Moim zdaniem nie ma innego rozwiązania w tej sytuacji. Ja, który także wypowiadam się czasem krytycznie o Kościele uważam, że jednak posłuszeństwo nas, księży obowiązuje. I chyba tym się z ks. Lemańskim różnimy.

Jak Ksiądz ocenia działanie abp Henryka Hosera, kurii? Pamiętam, kiedy rozmawialiśmy na temat ks. Natanka, Ksiądz był zdania, że w dużej mierze zawiniła właśnie kuria, która nie podjęła z duchownym dialogu. Jak jest tutaj?

To jest kolejny problem. Tego typu sprawy nie dzieją się z dnia na dzień. One narastają, pojawia się konflikt. Nieważne, która strona ma rację, abstrahuję od tego. Moim zdaniem, w sprawie ks. Natanka rzeczywiście zabrakło dialogu. Zagrano zbyt ostro. W moim wypadku było dokładnie tak samo. Był zakaz, żadnej dyskusji. Chociaż muszę przyznać, że później kard. Dziwisz podjął wiele kroków, aby załagodzić konflikt. Ostry zakaz, ale koniec końców, odwołany. W podobnej sytuacji byłem po raz trzeci, rok temu, kiedy wydałem książkę „Chodzi mi tylko o prawdę”. Poruszyłem w niej problem homoseksualizmu i pedofilii i wybuchła ogromna awantura. Kard. Dziwisz nie wydał jednak kolejnego zakazu, ale zaprosił mnie na radę kapłańską, na której mogłem się wypowiedzieć. Z pewnym przekonaniem mogę przyznać, że kardynał zachował się dokładnie tak, jak powinien był. Trzeba rozmawiać, rozmawiać i jeszcze raz rozmawiać. Nie mniej, on, jak kapitan na okręcie, miał prawo wydać taki zakaz, a mnie pozostało jedynie się temu podporządkować.

Takich sytuacji będzie więcej?

Moim zdaniem, takie sytuacje będą się powtarzały w polskim Kościele. Widzę, że nastąpiło znaczące przerwanie relacji ojcowsko-synowskiej między biskupami a księżmi. Niektórzy księża będą się więc wypowiadali wbrew stanowisku biskupów. Zasadniczym problemem jest to, jak takie sytuacje będą rozwiązywane. Nie wiem, czy z ks. Lemańskim ktoś rozmawiał, nie znam tej sprawy, ale sądząc po wielu faktach, to i tak abp Hoser wykazał daleko idącą cierpliwość. Ten spór trwa już dość długo i ks. Lemański zaczyna opowiadać rzeczy, z którymi ja osobiście kompletnie się nie zgadzam. Przekracza granice uprawnionej dyskusji w Kościele. Być może to jakiś jego osobisty problem, że nie odnajduje się obecnie w polskim Kościele. Oczywiście, nie życzę mu źle, ale obawiam się, że to się skończy totalnym konfliktem z władzami kościelnymi, a ks. Lemański popadnie w kościelne kary.

Ksiądz zgadza się z tym, co na temat pedofilii mówi ks. Lemański? Jego zdaniem, Kościół tuszuje pedofilię bo boi się, że będzie musiał wypłacać odszkodowania.

Uważam, zresztą napisałem to już w swojej książce, za którą zostałem zaatakowany także przez katolickich publicystów, m.in. Ewę Czaczkowską i Grzegorza Górnego, że w Kościele jest lobby homoseksualne. Ogromna ilość przypadków molestowania, prawie 90 proc. jest na tle homoseksualnym. Dzisiaj coraz głośniej mówi się o tym, że jest bardzo silne lobby homoseksualne w Kościele i wiele przypadków pedofilii jest ukrywanych. Teoretycznie zgadzam się z ks. Lemańskim, że może dojść do fali wybuchów ukrywanych spraw, tuszowanych. Wolne media, internet, to wszystko spowoduje wypływ spraw z kilku, a nawet kilkudziesięciu lat. Rzeczywiście, może dojść także do takiej sytuacji, że wzorem innych krajów osoby pokrzywdzone będą się domagały odszkodowań.

Ale to tym bardziej w interesie Kościoła leży jak najszybsze rozwiązywanie tych spraw, a nie tuszowanie. I chyba w tym kierunku idzie zmierza Kościół.

Dokładnie. To jest ta generalna zmiana polityki, która zaczęła się pod koniec pontyfikatu Jana Pawła II. Następnie, Benedykt XVI odwołał kilkudziesięciu biskupów – część za tuszowanie pedofilii. Nie ma także wątpliwości, że papież Franciszek będzie podejmował radykalne rozwiązania w tej materii. Jest racja w twierdzeniu, że polski Kościół stanie przed takimi problemami, ale moje pytanie jest takie: czy ks. Lemański rzeczywiście chce te problemy rozwiązać czy raczej jest w ostrym konflikcie ze swoim biskupem i w tym się nakręca. Czasem ma rację, ale dla mnie wygląda to na walkę z przełożonymi. Czym innym jest krytyka – ja także często krytykuję – a czym innym działanie na zasadzie tyrana, który wszystko chce roznieść i pokazuje, że cały Kościół jest zły. A to nieprawda. Problemy trzeba leczyć, czasem głośno o nich mówić, ale nie totalnie negować cały Kościół.

Jak w takim układzie mówić o problemie pedofilii w Kościele? Bo kiedy ksiądz podnosi tę kwestię, to nie ma takiego oburzenia, jak wtedy, kiedy o pedofilii zaczyna mówić ks. Lemański.

To jest tylko kwestia formy. Mnie całkowicie nie odpowiada forma ks. Lemańskiego. Jest za bardzo nastawiona na konflikt z władzami kościelnymi. Uważam, że jeśli jest taka konieczność, to trzeba krytykować, ale też trzeba pokazywać pozytywy, bo nie wszystko jest złe. Myślę, że to jest kwestia formy. Nie jestem pewien, czy „Gazeta Wyborcza”, do której tak chętni chodzi ks. Lemański, to właściwe forum do rozwiązywania spraw kościelnych. Trzeba jasno powiedzieć, że gazeta, która z założenia jest antykościelna, nie jest forum do rozwiązywania tych problemów. Niemniej, w wielu sprawach ja przyznaję ks. Lemańskiemu rację. On ją w wielu przypadkach ma.

W czym więc tkwi problem?

W tym, że wielu księży wie o pewnych sprawach, ale boi się mówić. Takie jest też moje doświadczenie. Po publikacji „Chodzi mi tylko o prawdę” dostałem bardzo dużo listów od księży. To pokazuje, że różne problemy, jakie są w relacjach księża-biskupi, nie mają ujścia. Nie ma takich form, aby ksiądz mógł coś formalnie powiedzieć, jest pacyfikowany. To skutek złych relacji. Księża mają tylko słuchać i nie mają prawa się wypowiadać. Żal się odkłada, powstaje ogromny wrzód i jak to wystrzeli, to jest wielki problem. Myślę, że wypowiedzi ks. Lemańskiego to także objaw tego, że gdyby na ten temat w Kościele rozmawiano, prowadzono dialog z biskupami, a nie ukrywano pewne rzeczy, to byłoby inaczej. A tak, wybucha wulkan i dopiero zastanawiamy się, jak rozwiązać problem. Dużo rzeczy jest niedopowiedzianych i źle rozwiązywanych w Kościele, co wynika z tego, że księża po prostu boją się swoich biskupów, nie uważają ich za ojców i nie chcą im o pewnych sprawach powiedzieć.

Rozmawiała Marta Brzezińska-Waleszczyk