Fronda.pl: Jak podoba się Panu „Wprost” prowadzony przez Tomasza Lisa?

Marek Król*: Mówiąc po męsku, czuję się, jakbym rodzoną córkę oddał do domu publicznego.

Mocne słowa.

Naszym dobrym duchem i swoistym patronem był Stefan Kisielewski. Kisiel bardzo mi zawsze imponował, rozmowy z nim były dla mnie przedłużeniem rozmów z dziadkiem, który miał bardzo podobne poglądy. „Wprost” był wcześniej tygodnikiem konserwatywno-liberalnym, choć pojęcie „liberalny” jest bardzo wyświechtane ostatnimi czasy, dlatego wolę używać pojęcia np. konserwatywno-republikański. Ten konserwatywny liberalizm wyraża się m.in. w dystansie wobec europejskich mód intelektualnych. Nigdy nie mogłem zrozumieć fascynacji rewolucją 1968 roku, jak to ktoś powiedział, rewolucją z nudów nieco zepsutej młodzieży. Jestem osobą wierzącą, choć nigdy nie byłem bardzo związany z Kościołem, ale wewnętrzny instynkt podpowiadał mi, że coś niedobrego dzieje się w Europie. Uważaliśmy, za Stefanem Kisielewskim, że należy stworzyć w Polsce kapitalizm i klasę średnią, która ma być oparta na jedynym sprawdzonym systemie wartości, czyli na wartościach chrześcijańskich. Zawsze daleko nam było do liberalizmu w stylu europejskim, który reprezentują obecnie na łamach „Wprost” pani Środa, czy prof. Marcin Król. Tygodnik „Wprost” był też przekorny – Kisiel mówił, że przekora jest instynktem samozachowawczym umysłu – także wobec salonu warszawskiego. Choć początkowo, jako Poznaniacy, byliśmy zafascynowani salonem, ale z czasem zauważyliśmy, jak mało pociągające intelektualnie jest to środowisko.

Tomasz Lis nie wpisuje się w „kisielizm”? Jest przecież laureatem Nagrody Kisiela.

To wynika z mojego błędu. Stefan Kisielewski nie pozostawił testamentu, a ja pozostawiłem wybór kolejnych laureatów Kapitule Nagrody, która składała się z dotychczasowych laureatów. Pozbawiłem się wpływu na jej decyzje, choć brałem udział w jej zebraniach. Chciano i mi przyznać Nagrodę, miałbym wtedy większy wpływ na decyzje Kapituły. Powiedziałem wtedy, że jeśli chcą, to mogą mi ją przyznać, ale pośmiertnie. Później często musiałem się tłumaczyć z decyzji Kapituły i nie życzę żadnemu redaktorowi naczelnemu pisma tego typu sytuacji. Trudno wypowiadać się w imieniu zmarłego, ale wydaje mi się, że niektórzy laureaci by go wkurzyli. Nagrodę Kisiela zaczęli otrzymywać ludzie z salonu, a Kisiel chciał przyznawać tytuł ludziom kolorowym, drożdżom, rajskim ptakom społeczeństwa.

Wygląda jednak na to, że Pana zdanie na temat „Wprostu” jest odosobnione. Jego sprzedaż rośnie, a nie spada.

Poczekajmy na wynik audytu. Jestem w niezręcznej sytuacji – mam cieszyć się z tego, że „Wprost” ma mniejszą sprzedaż? Po felietonie, po którym zostałem zwolniony z „Wprost” czytałem komentarze w internecie, wiele było bardzo mi przychylnych, dużo osób pisało, że rozstaje się z takim „Wprost”. Od lat wydawcy bardzo oszukują – na tyle, na ile im pozwala prawo – jeśli chodzi o sprzedaż. Rewelacyjnego skoku po przyjściu Lisa nie było. W okolicy afery Oleksego sprzedawaliśmy się w nakładzie 370 tysięcy. Później zaczęła nam spadać...

Wszystkim spadała.

Tak, to nie jest ewenement. Dziś tygodnik, który sprzedaje się w ponad stutysięcznym nakładzie, może mówić, że odnosi sukces. Znawcy tematu mówią, że w Polsce ok. 200 tysięcy osób sięga po tygodniki. Przykro to mówić, ale w 38-milionowym kraju występuje taka dysproporcja. Tygodników jest więcej, ta sama grupa docelowa konsumuje to, co jest na rynku.

Zmiana redaktora naczelnego „Wprost” nie spowodowała więc lepszej sprzedaży? Nie oznacza to, że zmiana wyszła temu tygodnikowi na dobre?

To kolejne pismo salonu – przecież „Wprost”, „Newsweek” i „Polityka” to ta sama grupa docelowa o bardzo podobnych poglądach. Pomijając, mówiąc górnolotnie, kwestie ideowe, to to posunięcie było absurdalne w sensie marketingowym. Ale myślę, że o to chodziło – ten tygodnik od lat drażnił różnych ludzi i grupy, o czym świadczą liczne procesy, które do dziś mam. Chciano udowodnić, że wpływ Familii jest tak duży, że oni mogą wszystko. To odczytuję jako moją porażkę. Dziś mogę powiedzieć, że grupa o poglądach centroprawicowych, konserwatywnych, nie jest w stanie utrzymać takiego tygodnika.

Dlaczego?

Ludzie, którzy mają średnie i małe przedsiębiorstwa, nie mają czasu na czytanie. Pracowaliśmy nad lepszą, bardziej przyjazną czytelnikowi formułą. Niby to się udało, ale nadal grupą najbardziej czytającą – albo użyję innego słowa: kupującą, bo z czytaniem różnie później bywa – to przede wszystkim inteligencja budżetowa. To głównie nauczyciele, wykładowcy akademiccy, urzędnicy. Wśród nich zawsze największe poparcie ma partia rządząca. A jeśli rządzi partia lewicowa, jak SLD, to ma duży wpływ na organizacje takie, jak Związek Nauczycielstwa Polskiego. Wiem, że od wielu lat obowiązywał niepisany zakaz prenumerowania tygodnika „Wprost” w niektórych szkołach, albo też zalecano kupowanie tygodnika „Polityka”.

Kto wydawał taką niepisaną decyzję?

To się działo na szczeblu rozmów kuratorów z nauczycielami, dyrektorami szkół. Kiedyś miałem sygnał z Rzeszowa, że w bibliotece nie może być „Wprostu”, bo jest zbyt określony, że ma przylepione różne łatki. Za to ma być „Polityka”. Będąc wierny swoim poglądom i ideałom, podłożyłem się na rynku. Mogliśmy przemodelować nasze poglądy, ale myślę, że w naszej grupie – mówię tu o Piotrku Gabryelu, Staszku Janeckim, szefach działów – nie znaleźliby się ludzie, którzy poszliby na takie zmiany. Oni wszyscy zostali zresztą wyrzuceni po przyjściu Lisa, został chyba tylko chłopak, który jest grafikiem komputerowym.

Może dziennikarze i publicyści lewicowi są bardziej zorganizowani, a ci o poglądach konserwatywnych, konserwatywno-liberalnych nie potrafią się porozumieć?

Temat dekomunizacji bardzo mocno zwarł ludzi. Po studiach pracowałem w gminie i obserwowałem tamtejsze relacje. Gdy pojawiło się hasło dekomunizacji, wszyscy zaczęli szukać, czy nie mają w rodzinie kogoś, kto chodził do Komitetu Wojewódzkiego, Miejsko-Gminnego. Stworzono poczucie zagrożenia, wmówiono ludziom, że prawicowe oszołomy chcą ich wykończyć. Powtórzono wtedy mechanizm z okresu po stanie wojennym, kiedy pokazywano pałki i noże, którymi rzekomo opozycja chciała zabijać swoich przeciwników. Nawet mi ktoś kredą na drzwiach narysował szubienicę z napisem PZPR. Moim zdaniem w większości przypadków robili to smutni panowie z SB, po to by scalać tę grupę. Ten mechanizm mógł zadziałać – Tusk i „Gazeta Wyborcza” dzisiaj na tym korzystają.

Środowiska centro-prawicowe nie ponoszą żadnej winy? Współpraca PiS z SLD w mediach publicznych doprowadziła do tego, że lewica przejęła całą władzę w mediach i wyrzuciła wszystkich dziennikarzy choć nieco krytycznych wobec obecnego rządu.

Stefan Kisielewski – często wracam do niego w tej rozmowie – twierdził, że polityk musi być łajdakiem, zdrajcą i kłamcą. Nie wiem, czy w to do końca wierzył. Jako przykład podawał Mitteranda, zalecał to samo Wałęsie. W polityce trzeba grać tymi kartami, które są na stole. Jeśli można mieć wpływ na program telewizyjny, ale trzeba zawiązać koalicję, to mówi się – sorry Winnetou. Ja to rozumiem. Po prawej stronie jest wielu ludzi, którzy mówią: non possumus, nie ma mowy, żadnych koncesji dla SLD. Kaczyński ma dylemat, jak daleko można się posunąć, by nie zostać posądzonym o zdradę. Jednak gdy byłem w PZPR widziałem, że tych ludzi jednoczy nieustanne poczucie zagrożenia.

Ale Tomasz Lis, Monika Olejnik, to nie są ludzie sympatyzujący z SLD, tylko z Platformą Obywatelską, która wywodzi się z opozycji demokratycznej.

Ci ludzie demonstrują dystans wobec SLD, ale bez obrzydzenia. Oni bardzo dobrze zarabiają, stali się bogatszą klasą średnią. SLD była w tej sferze bardzo liberalna i reprezentuje tą nowobogacką klasę średnią – mówię to bez wartościowania. Ludzi pokroju Lisa czy Olejnik interesuje zachowanie status quo w życiu zawodowym. Kto im to gwarantuje? Środowisko eseldowsko-platformersko-postunijne, które ma w mediach bardzo dużo do powiedzenia. Dlatego zachowują się racjonalnie.

Chodzi więc tylko o pieniądze?

Także to, kim byli rodzice, jest bardzo ważne. Ojciec Tomasza Lisa był wojskowym w okresie PRL. Kiedyś ktoś go o to zapytał i on bardzo agresywnie odpowiedział, „mój ojciec był najsprawiedliwszym z ludzi i najuczciwszym z Polaków”. Mnie to zaskoczyło – jeśli syn mówi o swoim ojcu w ten sposób, to albo tak rzeczywiście było (ale wtedy słyszałbym o ojcu Lisa jako na przykład wybitnym chirurgu, który uratował tysiące osób), albo coś chce ukryć. Zawsze strona mainstreamowa chciała wyciszyć rolę swoich rodziców. PO jawi im się obecnie jako ugrupowanie, które w największym stopniu jest w stanie ich ochronić, a PiS jako partia, która chce im coś zabrać. Poczucie bezpieczeństwa jest bardzo ważne. Wielu ludzi dokonując wyborów nim się kieruje. Brak sensownie przeprowadzonej lustracji będziemy odpokutowywać wiele lat.

Pan wystąpił do sądu o zastrzeżenie znaku towarowego „Wprost”...

...i sąd to oddalił. Odwołałem się od tej decyzji. Uzasadnienie było dość głupie, bo jednozdaniowe i brzmiało: celem Marka Króla było osiągnięcie korzyści materialnych. Nie ukrywam, że jeśli nie wypłacono mi pensji za dwa miesiące i niewykorzystany urlop, to właśnie taki był mój cel.

Chciał Pan uzyskania tych środków. A może także przejęcia tygodnika?

Zajęcie znaku nie jest tożsame z przejęciem znaku. Jest ono dolegliwe dla posiadacza znaku – chciałem im trochę utrudnić życie, zwłaszcza, że Państwowa Inspekcja Pracy zwróciła się do mojego byłego pracodawcy o zwrot tych pieniędzy.

Mówił Pan o tym, że „Wprost”, „Newsweek” i „Polityka” reprezentują właściwie te same poglądy. Jak wygląda sytuacja pluralizmu w polskich mediach?

Pluralizm trzeba sobie wywalczyć. W tej chwili zachodzi przegięcie na stronę centrolewicową. PO miała być partią klasy średniej. PO ostatnio bardzo zbliżyła się do SLD. Usprawiedliwiłbym to tym, że cała Europa jest dotknięta lewicowością i polityczną poprawnością. Ale jeśli ktoś chce, to znajdzie tytuł odpowiedni dla siebie, nie wydaje mi się, by był w Polsce nurt pozbawiony udziału w mediach. Dominacja poglądów centrolewicowych jest jednak wyraźna, szczególnie jeśli chodzi o telewizje prywatne.

Stefan Niesiołowski by się z tym nie zgodził. W aktualnym „Wproście” stwierdził, że to kłamstwo, że telewizje prywatne popierają PO, co najwyżej są nieprzychylnie neutralne.

Stefan Niesiołowski mówi różne rzeczy i niekiedy mam wrażenie, że najpierw mówi, potem myśli. Jeśli jakaś partia ma wpływy na dane medium, to się do tego przyzna? Wtedy cały seks by zszedł z tego medium. Niektórzy dziennikarze mogą czerpać z tego profity, ale nie muszą. Kiedyś pytano się mnie, czy za komuny ktoś wydawał dziennikarzom dyspozycje – nie, większość dziennikarzy wiedziała, jak należy pisać. Wpływ PO na media jest ogromny. Dziś w czasach ogromnego zagrożenia bezrobociem wśród dziennikarzy bardzo łatwo wywrzeć na nich presję. Stefan Niesiołowski jest hipokrytą i mówi jak Gomułka, który w ONZ mówił, że w Polsce jest wolność słowa, bo przecież jest zapisana w konstytucji.

Instytut Książki miał pierwotnie nie udzielić dotacji żadnemu pismu krytycznemu wobec rządu. W ten sposób też próbował wpływać na pluralizm w mediach?

Pieniądze dostały nawet pisma lewackie. Ale to wynika z tego, że szefem Instytutu jest Grzegorz Gauden, który reprezentuje typową europejską centrolewicę. W ramach tego systemu pieniądze powinny dostać oczywiście pisma reprezentujące różne punkty widzenia. Ale sam system jest zły. To system bolszewicki, przez który próbuje się pozyskać twórców, którzy są potem rezonatorami dominującej ideologii. Gdy słyszę, że telewizją mają kierować artyści i akademicy, bo są rzekomo niezależni, to śmiać mi się chce. Ci wszyscy ludzie są na garnuszku państwa. Pan i ja jesteśmy wolniejsi od tych, którym państwo utrzymuje pracownie, mieszkania i tysiące innych rzeczy. Oni będą spolegliwi do tego stopnia, że mówienie o ich niezależności jest bzdurą.

Lepiej nie korzystać z dotacji?

Jako redaktor naczelny „Wprost” wydałem dyspozycję, by nie ubiegać się o dotacje. Wiem, że niektóre tytuły dostawały znaczne pieniądze – jedyne, które myśmy dostawali, to były od NBP na promowanie wiedzy o gospodarce. Lepiej utrzymywać się z prywatnych pieniędzy. Ale gdy dotacje są przyznawane według czytelnych zasad, to można z nich korzystać. To jak z unijnymi dopłatami dla rolnictwa.

Jak można wywalczyć pluralizm w mediach?

Naturalną cechą człowieka jest wywieranie wpływu na drugich ludzi. Jeśli dominująca siła będzie mogła wpływać na umysły ludzi i nie będzie nikt temu przeciwdziałał, to będzie mogła to robić do granic absurdu. Nieustanna konkurencja i walka jest jedyną receptą – a szanse są, bo z kolei wśród młodych ludzi coraz bardziej wyraźnie widoczne są postawy konserwatywne.

Rozmawiał Stefan Sękowski

*Marek Król – publicysta, komentator „Super Expressu”. W latach 1989-2006 redaktor naczelny tygodnika „Wprost”. W latach 1989-1990 członek i sekretarz KC PZPR. Poseł na sejm X kadencji, wybrany z puli PZPR.

/

Podobał Ci się artykuł? Wesprzyj Frondę »