Na jednej z konferencji powiedział pan profesor, że „prezydent Lech Kaczyński występował przeciw samozadowoleniu Polaków, lenistwu i braku ambicji, które są dziś podstawowym założeniem filozofii publicznej w Polsce”. Polacy są leniwi i mało ambitni?

 

Prof. Zdzisław Krasnodębski: Miałem na myśli przede wszystkim politykę – o ambicję kształtowania rzeczywistości, na szczeblu krajowym i międzynarodowym. Ludzi to nie interesuje.. Są mało ambitni intelektualnie, mało w Polsce wytwarzanych jest tu koncepcji ideowych– modernizacja naszych uniwersytetów poszła w budynki, a nie w myśl, nawet nie w biblioteki.

 

Nieambitność widać również w postawie konsumenckiej: Polakom całkowicie wystarczy dobra praca w firmie zagranicznej, w ogóle nie pomyślą o tym, żeby zbudować coś własnego i konkurować z najlepszymi. Oczywiście, że to jest niezwykle trudne, ale jednak możliwe do osiągnięcia. Mimo to poddajemy się, zadowalamy się tym szczeblem rozwoju, który osiągnęliśmy.

 

Widać to na przykładzie ostatnich wyborów. Hasło „Polacy zasługują na więcej” do zaskakująco wielu Polaków nie trafiło. Mogliby chcieć więcej, być jako społeczeństwo ambitniejsi, tymczasem oni powiedzieli „Dziękujemy, w zupełności nam wystarcza to, co mamy. Często ludzie są zadowoleni ze stanu naszej gospodarki, a ja nie jestem zadowolony. Nie uważam, że zbudowanie autostrady to osiągnięcie na miarę XXI wieku, tymczasem robi się z tego wielki sukces władz – do tego stopnia, że przy otwarciu odśpiewuje się hymn. A to jednak pewna przesada.

 

Brak ambicji to brak patriotyzmu?

 

Tak, bo ten brak ambicji wynika z myślenia w kategoriach indywidualnych. Tymczasem nie da się wykreować wielkich instytucji, nie myśląc w kategoriach zbiorowych. Bardzo bym chciał, by w naszej gospodarce znaleźli się Polacy na miarę szefa Volkswagena, Siemensa, albo Deutsche Bank. Oczywiście w Polsce są wybitne jednostki, tylko żeby stworzyć taką firmę czy instytucję, musi się w to zaangażować wielu ludzi. Zbudowanie wspaniałej uczelni, think thanku, wykreowanie ważnej instytucji gospodarczej czy politycznej – to jest prawdziwa ambicja. Nam tej ambicji brakuje i w tym sensie jest to również brak patriotyzmu.

 

Czy ma pan profesor pomysł, jak zachęcić Polaków do praktyki wolności?

 

Prof. Andrzej Zybertowicz jeździ po kraju, budując koncepcję coachingu patriotycznego. Mówi, że należy budować grupy o wrażliwości na sprawy wspólne. Ja miałem nadzieję, że katastrofa smoleńska oprócz strat przyniesie wyzwolenie ludzi z kategorii myślenia wyłącznie indywidualnego. Była widoczna przez pewien czas wzmożona aktywność, ludzie działali wspólnie, odczuwali wolność polityczną.

 

Uważam, że należy pobudzić w młodych ludziach ambicje, tak żeby zaczęli myśleć: „nie chcemy już pracować przy zmywaku w Londynie, chcemy, żeby to do nas przyjeżdżano”, dalej „nie chcemy, by Niemcy narzucali nam swoją wizję historii najnowszej, ale chcemy, by oni uczyli się naszej wizji” . Powinniśmy wyzbyć się narodowych kompleksów i odbudować poczucie godności.

 

W tym kontekście zupełnie nie mogę pojąć stosunku wielu Polaków do katastrofy smoleńskiej. Brak ambicji, o którym już wspominałem, wyraża się również w tej niepojętej dla mnie zgodzie na upokorzenie ze strony Rosjan. Po półtora roku nie wypada o tym mówić, ludzie starają się o tym zapomnieć. I to wtedy, gdy dwaj wybitni uczeni z uczelni amerykańskiej pokazują w badaniach, że oficjalna wersja wydarzeń jest po prostu z naukowego punktu widzenia niemożliwa. Kiedy mówi o tym Antoni Macierewicz, jego wypowiedź zostaje skwitowana stwierdzeniem, iż powinien poddać się badaniom psychiatrycznym. Co więcej, jest potulnie akceptowane przez opinię publiczną. Trudno szanować tę postawę.

 

A może warto zaakceptować, że większość Polaków nie jest zainteresowana sprawami wspólnymi? Środowiska reprezentowane m.in. przez Janusza Korwina Mikke, mówią, że większość Polaków to idioci, którzy po prostu nie są w stanie zrozumieć czegoś takiego. Inni mówią nieco delikatniej, że polityka jest sprawą elit. To one powinny prowadzić społeczeństwo.

 

Zgoda. To prawda, pod względem wrażliwości politycznej, nie różnimy się bardzo od innych państw. Jeśli popatrzymy na przeciętnego Niemca, to jego, podobnie jak Polaka, niespecjalnie interesują sprawy publiczne. Bardziej zajmują ich sprawy prywatne, rodzinne. W tym sensie rzeczywiście decydującą rolę odgrywają elity. Jednak w Niemczech nawet wśród zwykłych obywateli panuje etos przestrzegania, szacunku dla reguł i państwa – Niemcy wiedzą, że w administracji jest wielu profesjonalnych ludzi, którzy nie kierują się interesem danej ekipy politycznej. W Polsce tego nie ma.

 

Albo Amerykanie: czasem bardzo mało wiedzą o świecie, ale są patriotami, wiedzą, że ich kraj musi być numerem jeden. Pamiętam, jak w czasie ataku na WTC byłem w na jednym z uniwersytetów w stanie Nowy Jorku. Młody Amerykanin, który mnie wiózł mnie z hotelu busikiem, powiedział, że „my tego nie puścimy płazem, teraz będzie odpowiedź”. Ja tę reakcję zestawiam z reakcją na Smoleńsk, nawet nie zakładając, że to zamach. Rzadko słyszę od Polaków „nie, tak nie możemy tego zostawić, to śledztwo powinno być poprowadzone inaczej”.

 

Ale ma pan rację, decydujące są elity. Jednak mniejszość polityczna nie może rządzić bez większości, tymczasem ta większość upaja się Kubą Wojewódzkim i Nergalem.

Na szczęście jednocześnie kształtuje się opozycja. Ludzie, którzy poszli na Marsz Niepodległości, są jej ważną częścią. Dzisiaj młodzi myślący i mający odrobinę ambicji, nie mogą zaakceptować dzisiejszej sytuacji politycznej. Trudno im się zgodzić na oglądanie programów politycznych, w których komentuje się strój ministra Nowaka, nie podoba im się sprowadzanie polityki do „Szkła kontaktowego”. Moim zdaniem te nastroje sprzeciwu będą narastać.

 

Czy wierzy pan w to, że ciągu kilku, kilkunastu lat te nastroje narosną do tego stopnia, że kraj zacznie się zmieniać?

 

Tak, sądzę jednak, że to będzie bardzo bolesny proces. Taki element pokojowej mobilizacji był po 10 kwietnia, ale to trwało za krótko i nie wystarczyło, żeby wygrać wybory. Nastąpił okres zniechęcenia. Ruchy protestu w Europie, narastające napięcia narodowe świadczą o tym, że ludzie nie akceptują nadużyć władzy elit politycznych i gospodarczych. Do tej pory można było o nich milczeć, do czasu, kiedy doszło do wydarzeń w Grecji. Kryzys, niedawno miał tam miejsce strajk generalny. Ludzie byli i są zdeterminowani, byli i są gotowi bić się o następne pokolenia. Widziałem kobietę na ulicy, która mówiła, że Grecy „są gotowi przelać krew za swoje dzieci”.

 

A Polacy są gotowi przelać krew za swoje dzieci?

 

Tak, gdyby wiedzieli, że przyszłość ich dzieci jest zagrożona w elementarnym sensie. Gdyby w mediach była obecna prawdziwa debata o państwie, gdyby Polacy mieli do czynienia z prawdziwą, nieudawaną kampanią wyborczą, to by te wybory też inaczej wyglądały. To całe ogłupianie, nieustanne zajmowanie się PiS-em, wyłapywanie pojedynczych zdań Kaczyńskiego, jest świadomym zamysłem. Gdyby tego nie było, poparcie dla Platformy Obywatelskiej byłoby dużo mniejsze. Ludzie sobie nie zdają sprawy, co wybierają.

 

Czy do społeczeństwa pasują jeszcze takie hasła jak „Polak-patriota”, „Polak – powstaniec”? Czy nie stało się to anachroniczne?

 

Czytałem kiedyś eseje Włodzimierza Spassowicza, XIX-wiecznego myśliciela, wcale nie zdrajcy czy renegata narodowego, lecz realisty. Twierdził on, że nie ma sensu bić się o Polskę, bo dla niej nie ma miejsca w Europie. Jego zdaniem Polacy powinni zająć jak najlepszą pozycję w ramach Imperium Rosyjskiego, nie wyrzekając się swojej tożsamości. To była bardzo ciekawa oferta, dzisiaj możemy postawić sobie takie pytanie: właściwie dlaczego Polacy nie stali się Rosjanami albo Austriakami czy Niemcami? Dlaczego odrzucili wizję Spassowicza?

 

Przypominają mi się słynne słowa Donalda Tuska, że „polskość to nienormalność”. Ja bym go chętnie zapytał, czy on naprawdę tak sądzi, bo przecież czasem mówi się coś tylko po to, by zwrócić na uwagę na pewne problemy, uzmysłowić słabości. Wydaje mi się jednak, że on może tak naprawdę myśleć. Bo kiedy sprecyzujemy, że chodzi o tę polskość, która dobijała się o niepodległość, która dążyła do stworzenia niezależnego bytu politycznego, to może by potwierdził te słowa. Polskość bijąca się o niepodległość – to dopiero nienormalność… Wtedy łatwo pogodzić się, że miejsce "normalnej" Polski i znormalizowanej polskości powinno być w np. w imperium, czy federacji, europejskiej.

 

A może nie ma już się po co bić? Naszej niepodległości nie zagrażają przecież żądni łupów Krzyżacy…

 

Ale dzisiaj zagrożenie dla niepodległości można porównać do zagrożenia wzmożoną radioaktywnością – nie widzimy jej gołym okiem. Polacy przyzwyczaili się, że zagrożeniem dla niepodległości są czołgi obcej armii na ulicach, albo prawne zakazy używania języka polskiego. Jednak myślenie obecnych środków dominacji jest inne.

 

Polska jest dzisiaj w szczególnej sytuacji. W pewnym sensie można ją uznać za część gospodarki niemieckiej. W prasie niemieckiej wprowadziło się nawet taki termin: „wspólny polsko-niemiecki obszar gospodarczy”. Czytałem kiedyś taki artykuł, według którego polski rząd zabiega w Niemczech o poparcie stanowiska ws. funduszu spójności, argumentując, że te autostrady, które budujemy, są „arteriami gospodarki niemieckiej”. W czasach przedwojennych coś takiego byłoby nie do pomyślenia. Celem był nie tylko rozwój, a niezależność gospodarcza, a tym samym polityczna – taka, jaką mają największe państwa europejskie. A dzisiaj?

 

 

Rozmawiał Janusz Roszkiewicz