Tomasz Wandas, Fronda.pl: Co sądzi Pan o wystąpieniu prezydenta Dudy na kongresie konstytucyjnym? Jest się z czego cieszyć? Wielu prawicowych komentatorów, ocenia, że była to klapa prezydenta, a całe wydarzenie przeszło bez echa. Czy faktycznie?

Prof. Kazimierz Kik, politolog: Przyznam, że nie będę obiektywny w tej kwestii, gdyż popieram koncepcję prezydenta.

To znaczy, co konkretnie Pan popiera idei prezydenta?

Konkretnie popieram koncepcję zmiany Konstytucji w kierunku wzmocnienia podmiotowości, roli i znaczenia urzędu prezydenta w stosunku do „partyjniactwa”, które przemawia poprzez partie polityczne.

Co na to PiS?

Myślę, że w tym momencie, prezydent nie jest „pierwszą miłością” Prawa i Sprawiedliwości. PiS nie jest zainteresowane wzmocnieniem prezydenta - zwłaszcza Andrzeja Dudy. Prawo i Sprawiedliwość ma swój pomysł na zmianę Konstytucji – partia będzie robiła wszystko, żeby „storpedować” pomysł prezydenta, gdyż chce wprowadzić system bardziej kanclerski.

Na czym miałoby polegać to „torpedowanie” prezydenta?

Może być to obstrukcja, budzenie negatywnych nastrojów, inspirowanie działań podejmowanych przez przeciwników koncepcji prezydenta. Myślę, że prezydent znalazł się w pułapce, która polega na tym, że znajduje się pomiędzy tym co chce, a co realnie może zrobić. PiS jest olbrzymią formacją, stąd ma w swoich strukturach zwolenników różnych koncepcji, jednak generalnie nie jest już w tej samej szalupie co prezydent.

Kto ma rację?

Prezydent ma rację twierdząc, że Polskę należy wyrwać z rąk partyjniactwa, że potrzeba nam jednego, stabilnego systemu kierowania krajem, który powinien być pozapartyjny. Oczywiście nie może być w Polsce ludzi nie związanych z partiami, gdyż to partie są fundamentem demokracji. Najpierw powstanie problem zmiany Konstytucji i wzmocnienia urzędu prezydenta, a potem (bądź równocześnie) powinien powstać problem zmiany ordynacji wyborczej w wyborach prezydenckich.

Po co zmiany w ordynacji wyborczej prezydenta?

Prezydent nie może być narzucany przez partię, trzeba, aby wybierano go spośród najodpowiedniejszego grona. Trzeba wykonać pierwszy ruch, na drugi ruch partie nie pozwolą – żadna nie zgodzi się, aby wybierać prezydenta spoza aparatów partyjnych. Podejrzewam, że prezydent Duda myśli w kategoriach interesu państwowego. Interes państwowy polega na tym, by państwo było sterowane i zarządzane z jednego miejsca.

Na chwilę obecną mamy system wielopartyjny, w tym dwie śmiertelnie ze sobą skłócone partie. Mamy chwiejne państwo, gdyż opiera się ono na chwiejnym systemie partyjnym.

Raz rządzi jedna partia, innym razem druga najczęściej prezentująca skrajnie różne poglądy w stosunku do poprzedniej i w ten sposób Polska chwieje się, „tańczy” jak na tak zwanych wzburzonych morzach.

Prezydent rzeczywiście ma problem, mimo że PiS na razie nieoficjalnie ogłosił, że jest za systemem kanclerskim.

Dlaczego to tak duży problem?

Teraz partia będzie próbowała pomniejszyć koncepcję prezydenta. Prezydent nie dał klapy na kongresie konstytucyjnym, ale jego głos wybrzmiał słabo, bo PiS tak chciał. Prezydent Duda mówił do „pustej sali”, nikt nie był nastawiony na słuchanie, stąd media nie były temu tak przychylne.

Czy zatem przy takich trudnościach prezydent nie zrezygnuje ze swojej koncepcji?

Myślę, że prezydent będzie konsekwentny i nadal będzie dążył do tego, aby dokonać zmiany Konstytucji w duchu wzmocnienia czynnika prezydenckiego w państwie. Konsekwentnie może spowodować to rychłą zmianę układu sił politycznych w kraju. Z pewnością znajdą się w Polsce takie siły polityczne spoza PiSu, które poprą prezydenta.

PiS wcale nie będzie skazany na sukces w swoim dążeniu do reformy Konstytucji w duchu kanclerskim.

Siłą rzeczy pozostałe partie, lewicowe i centrowe mogą pójść na przekór czynnikowi rządzącemu, czyli Prawu i Sprawiedliwości i instrumentalnie mogą poprzeć koncepcję prezydenta. Krótko mówiąc próba sił pomiędzy prezydentem Dudą, a Jarosławem Kaczyńskim może zakończyć się porażką jednej i drugiej strony. Proszę zwrócić uwagę jaka była kolejność zgłaszanych propozycji: najpierw prezydent, później w kręgach PiSu pojawiła się alternatywa. Z kolei prezydent, gdyby podpisywał w ciemno wszystkie ustawy zgłoszone przez PiS, nawet te najbardziej negowane przez społeczeństwo to nie miałby najmniejszej szansy na przeprowadzenie swojej wizji reformy Konstytucji.

Dlaczego?

Wtedy prezydent nie byłby rzecznikiem ani przedstawicielem żadnej części społeczeństwa – ani PiSu, ani tych, którzy za PiSem się nie opowiadają, ale nie są ich zdecydowanymi przeciwnikami. Dojdzie do rozgrywki pomiędzy częścią PiS (znaczna część PiSu popiera koncepcję prezydenta) a dużą częścią alternatywnych sił politycznych. Pamiętać trzeba, że w kręgu formacji rządzącej, to prezydent jest zobowiązany dzisiaj do takiego działania by „łapać w żagle” dużo większą część Polaków, niż tylko tych związanych z PiSem. Jeżeli wyborców PiSu jest 19% spośród uprawnionych do głosowania, to nie daje to podstawy do rządzenia na zasadzie reprezentatywności. Nie tyczy się to tylko PiSu, wcześniejsze rządzące partie miały ten sam „problem”, w zasadzie żadna spośród partii nie przekroczyła 25%.

Kierownictwo PiSu proponuje pogłębienie tej niereprezentatywnej demokracji poprzez oddanie całej władzy w ręce partii politycznych, które są niereprezentatywne dla społeczeństwa polskiego.

A frekwencja w wyborach zdaje się nie poprawiać…

Nie tylko, że się nie poprawia - jest coraz mniejsza. Widać, że coraz mniejsza część Polaków chce uczestniczyć w tej grze. Jeżeli zadalibyśmy pytanie do czego to prowadzi, to projekt prezydenta by przełamać tę bezradną partyjność jest nadzieją na zmianę tej tendencji.

We wszystkich partiach razem wziąwszy jest zaledwie 0,5 % Polaków. Prezydent dostaje na ogół więcej głosów niż partie polityczne, gdyż musi zdobyć 50 + 1. Jeżeli zatem zadalibyśmy sobie pytanie, kto ma większe uprawnienia do sprawowania rządów zgodnie z demokracją liberalną, to będzie to ten, kto ma więcej głosów poparcia. Głosów najwięcej dostaje prezydent, partie się kurczą, zmieniają, jedna przechodzi w drugą itd. Tak oto ten niestabilny, partyjniacki element, skłócony wewnętrznie z sobą, próbuje rządzić Polską.

Może Polacy po prostu tego chcą?

Sęk w tym, że i Polacy tego nie chcą. Klasa polityczna we wszystkich sondażach jest najniżej ocenianą klasą w kraju. Gdy popatrzymy łącznie na te wszystkie aspekty, to w reakcji na działania prezydenta ręce same składają się do oklasków.

Trzeba wyjść z tego marazmu, prezydent nie dość, że chce problem rozwiązać, to zdecydował się „podłożyć”, podejmując ogromne ryzyko polityczne, gdyż bardzo mocno poprzez to co robi naraża się własnemu środowisku.

Czy nie lepiej byłoby, gdyby nie podejmował tego ryzyka?

Jeśli by nie podjął ryzyka oznaczałoby to, że nie zależy mu na wyprostowaniu ścieżek polskiej demokracji.

Czy prezydent zdoła przeforsować swój pomysł wbrew PiSowi na tyle by można było realnie liczyć na osiągniecie tego co planuje, przy poparciu środowiska Kukiz 15’ da radę? Wspominał Pan, że różne środowiska polityczne dołączą do prezydenta – jakie?

W referendum udział wezmą nie partie polityczne, a obywatele. Stosunek obywateli do partyjniactwa jest bardzo krytyczny, o czym – jak mówiłem wcześniej – świadczą niskie oceny klasy politycznej. Jeżeli zatem głos zabierze społeczeństwo, które nie jest zachwycone działalnością partii to możemy doczekać się bardzo zaskakującego wyniku tego referendum. Pytanie zatem jakie się pojawia, to to, czy prezydentowi uda się apel do tej części społeczeństwa polskiego, która ma prawo do głosu i widzi, że partie polityczne prowadzą Polskę do zguby.

Czy naprawdę dostrzega Pan taką tendencję?

Partie polityczne działają coraz bardziej destrukcyjnie, podziały między nimi są coraz głębsze, coraz bardziej ze sobą walczą. Prezydent ominie partie i zwróci się bezpośrednio do społeczeństwa, a ono czasem potrafi mówić własnym głosem.

Od czego będzie zależało czy tym razem przemówi?

Wiele będzie zależało od tego, czy prezydentowi uda się „porwać” za sobą ludzi nie związanych z żadną partią.

Paweł Kukiz często mówi krytycznie o partyjniactwie, czy to może oznaczać, że wkrótce zacznie notować on spory wzrost poparcia?

Być może, ale najpierw prezydent musi osiągnąć dobry wynik w referendum.

Od czego będzie to zależało?

Od tego czy najpierw uda się mu wokół siebie stworzyć ruch społeczno-polityczny, który działałby w duchu wzmocnienia Konstytucji na rzecz prezydenta. Nie tylko ruch Kukiz 15’ będzie pomocny, myślę, że faktycznie wkrótce możemy mieć do czynienia z powstaniem nowego tworu politycznego.

W tej chwili mamy do czynienia z patem w relacjach pomiędzy dwoma najsilniejszymi ugrupowaniami politycznymi. Od dwóch lat mamy stagnację w poparciu dla tych partii ani PiS nie jest wstanie przełamać 45% progu, ani PO 25%. Może być tak, że partie te tak mocno się ze sobą złączyły, że nawzajem się zniszczą. Obywatele mogą dostrzec, że partie te stworzyły bezalternatywność dla polskiej sceny politycznej, wtedy to prezydent, który stworzyłby wokół siebie ruch społeczno-polityczny może sporo zdziałać.  

W dotychczasowych referendach brała udział bardzo mała grupa ludzi. Co musiałby zrobić konkretnie prezydent – jakie mechanizmy musi uruchomić by osiągnąć oczekiwane minimum? Na ile jest to prawdopodobne, że uda się przeprowadzić je z sukcesem?

Sprawa jest niepewna, uda się tylko wtedy, kiedy bardzo ostro przeciw pomysłowi prezydenta wystąpi PiS, a za nim być może PO.

Nie rozumiem…

Właśnie wtedy paradoksalnie, może obudzić się „druga Polska”, która da popalić wszystkim partiom politycznym. Tylko zaognienie konfliktu między prezydentem a PiSem i niechętnymi wobec Pałacu Prezydenckiego PO i Nowoczesnej mogą zainspirować społeczeństwo do dziania – oczywiście bardzo ważną rolę odegrają tu media.

Ludzie muszą usłyszeć, że jest szansa na przełamanie partyjnego betonu, jeśli dotrze do nich ta informacja myślę, że prezydent może liczyć na sukces.

Kiedy najlepiej przeprowadzić takie referendum? Wybory samorządowe przed nami, na wiosnę – eurowybory, później wybory parlamentarne. Czy referendum przy okazji wyborów samorządowych to dobry pomysł?

Przeprowadzenie referendum przy okazji wyborów samorządowych to najgorszy pomysł dlatego, że jest zbyt mało czasu, aby rozpocząć akcję uświadamiającą i propagandową. Prezydent jeszcze sam nie wie jak ma wyglądać ten projekt, jeśli sam nie wie, to nie będzie w stanie wystąpić wobec społeczeństwa z jasnym przekazem. Referendum można będzie przeprowadzić dopiero wtedy, kiedy do Polaków dotrze konkretna, przemyślana, przedyskutowana propozycja zmiany ustroju Polski. Myślę, że przy okazji wyborów europejskich takie referendum mogłoby liczyć na spory odzew.

Dziękuję za rozmowę.