Fronda.pl: Kilka tygodni temu w Międzyzdrojach miał miejsce happening: ustawiono konfesjonały, w których zasiedli celebryci, m. in. Jerzy Stuhr i Krzysztof Zanussi. Można było do nich podejść i „wyspowiadać się” – opowiedzieć o jakimś ważnym wydarzeniu ze swojego życia. Czy można w tym wypadku mówić o profanacji?

Ks. Bogdan Bartołd*: To bardzo ogólne pytanie. Sądzę, że w dużej mierze zależy to od wrażliwości ludzi, którzy na to patrzyli i w tym uczestniczyli. Na pewno sytuacja, w której wykorzystuje się pewne znaki sakramentalne do zupełnie innych celów niż sam sakrament jest sytuacją, która nie powinna mieć miejsca. Jest sfera sacrum, która odnosi się do rzeczy świętych i jest sfera profanum, dotycząca rzeczy doczesnych. Sfera sacrum powinna przenikać sferę profanum, jednakże w tym wypadku niepokoi fakt, że religia i wiara są wykorzystywane do zupełnie innych celów.

Jeżeli tam były ustawione konfesjonały to trzeba powiedzieć, że doszło do nadużycia - udawano coś, co nie miało miejsca.

Sakrament pokuty czy sakrament pojednania stanowią zupełnie inną sytuację. Tutaj mieliśmy do czynienia z zaczerpnięciem elementów sakramentalnych do czegoś nie mającego nic wspólnego z łącznością z Bogiem. To było spotkanie dwóch osób, a nie - jak ma to miejsce w przypadku sakramentu pokuty - spotkanie z Bogiem. Nie bardzo rozumiem, czemu ta akcja miała służyć.

Można powiedzieć, że im głupszy pomysł, tym więcej znajduje naśladowców. Padły tutaj nazwiska artystów, których znam i których cenię za ich kunszt aktorski i reżyserski. Szczerze mówiąc dziwię się, że wzięli w czymś takim udział. Sądzę, że cała akcja nic nie straciłaby na swoim wymiarze, gdyby zamiast w konfesjonale usiedli przy stoliku. Na pewno byłoby znacznie wygodniej.

Może miało to na celu nadanie akcji rozgłosu? Wykorzystywanie ważnych symboli religijnych na pewno pomaga osiągnąć ten cel.

Możliwe. Ostatnio w rozmowach z młodymi ludźmi, którzy wyjeżdżają poza granice kraju i nawiązują kontakty ze swoimi rówieśnikami, często słyszę pytanie: „Proszę księdza, dlaczego my, katolicy, pozwalamy się obrażać? Dlaczego można obrażać naszą wiarę i Kościół?”. Spójrzmy na to w ten sposób - dlaczego nie weźmiemy przykładu z tak wielkich religii jak religia judaistyczna, w przypadku której nawet wyrażenie negatywnego zdania na temat członka tej religii, a nie samej religii, będzie skutkowało bardzo konkretnym sprzeciwem?

Być może mamy do czynienia z sytuacją, w której reakcja z naszej strony jest zbyt mała. Może właściwą reakcją byłoby głośne domaganie się szacunku do tego, co dla nas święte? Wiele osób uważa, że ich to nie dotyczy, bo one są niewierzące. Obecnie w archikatedrze warszawskiej obserwuję zachowanie osób, które nie potrafią uszanować tego - dla ludzi wierzących świętego - miejsca. Osoby te wchodzą do katedry w niestosownych strojach, czapkach, ich sposób zachowania jest taki, jakby w ogóle nie wiedziały, gdzie są, jakby były na ruchliwej ulicy. Pokazuje to, że obecnie dominuje postawa nieświadomości tego, że swoim zachowaniem możemy kogoś skrzywdzić i wyrządzić komuś ból. Sfera sacrum jest zawsze dla ludzi wierzących otoczona szacunkiem i czcią. Jeżeli nawet mamy do czynienia z osobą niewierzącą, to powinna ona uszanować tę sferę ze względu na zwykły, ludzki szacunek. Niestety, brakuje nam taktu i kultury osobistej. Jeden z aktorów powiedział do mnie: „Proszę księdza, teraz to są gwiazdy, kiedyś byli artyści”. I ja się z nim zgadzam.

Czyli można powiedzieć, że religia katolicka jest łatwym celem dla tego typu akcji ze względu na to, że nie reaguje na nie tak ostro jak religia judaistyczna czy islam?

Tak, myślę, że na tego typu akcje jest przyzwolenie. Gdyby była zdecydowana i jednoznaczna reakcja, gdyby osoba obrażająca uczucia religijne spotkała się z ostracyzmem środowiskowym - problem by zniknął. Im głupsza akcja czy instalacja z wykorzystaniem elementów chrześcijańskich, tym większy rozgłos. To, co „artyści” czynią ze znakiem krzyża świętego czy w jaki sposób wykorzystują osoby, które w Kościele uważamy za święte, jest oznaką aberracji umysłowej i nie ma nic wspólnego ze sztuką. Jeśli ktoś z tego powodu cierpi, powinno to być wyznacznikiem postępowania i sposobu życia. Można to porównać z sytuacją, w której umiera człowiek, którego nie znam i spotykam jego rodzinę - jako człowiek powinienem uruchomić w sobie empatię, spróbować wczuć się w ich sytuację, bo należę do tej samej rodziny ludzkiej. Niektórym się wydaje, że można kogoś krzywdzić – to jest ten element zła w świecie. Ludzie sądzą, że można komuś dokopać i im bardziej się skrzywdzi, im mocniej dokopie, im wulgarniej się odezwie, tym lepiej. Takie przykłady ze sfery religijnej i pozareligijnej można by mnożyć.

W tej sytuacji chyba zabrakło, jak to określali nasi dziadkowie, kindersztuby – taktu, dobrego wychowania i wrażliwości na piękno. Tego nam na pewno brakuje.

Czy Kościół powinien w tego typu sytuacjach reagować? Dawać wiernym jasny i wyraźny sygnał, że nie ma przyzwolenia?

Spotykam się w łonie Kościoła z różnymi poglądami na ten temat. Niektórzy mówią, że nie warto się tym zajmować, bo kiedy będziemy to robić, dodatkowo nadamy sprawie rozgłosu. Organizatorzy takich akcji bardzo często prezentują postawę: nieważne co mówią, ważne żeby mówili. Nie mają oni rozeznania w tym, co dobre a co złe.

Żyjemy w świecie, w którym wszystko jest względne: to co dzisiaj jest dobre, jutro jest już złe. Niektórzy sugerują, by nie zajmować się tematem, to zło samo zniknie.

Inni z kolei twierdzą, że trzeba reagować, tylko trzeba reagować mądrze. Nie chodzi o taką reakcję, że podamy ludzi do sądu o obrażanie uczuć religijnych...

Wtedy zostaniemy oskarżeni o łamanie wolności słowa.

Łamanie wolności słowa, wolności wyrażania swoich przekonań artystycznych itd. We współczesnej Europie wolność słowa jest stwierdzeniem-wytrychem. Dochodzi nawet do tego, że korzystając z wolności słowa można obrażać drugą osobę i wyrządzać jej krzywdę. W swojej pracy duszpasterskiej obserwuję, że więcej korzyści przyniosłoby, gdybyśmy zaczęli jako zwyczajni ludzie reagować w sposób taki, że zachowywać się w ten sposób nie wypada i nie należy. Jeżeli spotkam pana Krzysztofa Zanussiego czy pana Jerzego Stuhra, to powiem im prosto w oczy, że ta akcja, w której wzięli udział, średnio do nich pasuje.

W przypadku takich happeningów nie należy podawać organizatorów do sądu?

Myślę, że to się jeszcze do sądu nie kwalifikuje. Natomiast można powiedzieć od razu, że to nie jest coś, co prezentuje jakąkolwiek wartość artystyczną. Dlatego jestem zdziwiony, że ludzie biorą w tego typu akcjach udział.

Gdzie w takim razie jest granica między zabawą a profanacją?

To bardzo trudne pytanie. Obserwujemy obecnie zacieranie się granicy między sacrum a profanum. Istnieje opinia, moim zdaniem słuszna, że między sacrum a profanum powinien być dialog. Ale dialog w tym sensie, że to, co jest święte, powinno wnikać w to, co ludzkie. Wniknięcie tego świętego, tego, co uczynił Chrystus, który przyszedł na ten świat, który zwyciężył śmierć, który w nas dokonał odkupienia człowieka – to jest spotkanie człowieka z Bogiem, danie szansy człowiekowi, żeby odkrył swoje powołanie i to powołanie najpiękniej zrealizował.

Myślę, że między sacrum a profanum jest dialog. Problem zaczyna się wtedy, gdy profanum zaczyna wypierać sacrum albo zaczyna z sacrum walczyć. Sacrum jest rzeczywistością, która daje miłość, która daje pokój, która daje szczęście. Profanum to zeświecczenie, to co jest w ludziach złe. Człowiek jest na pewno zdolny do wielu wspaniałych osiągnięć, ale każdy z nas posiada również ciemną stronę, która może zostać przemieniona dzięki działaniu sacrum.

Większość Polaków w badaniach deklaruje się jako katolicy. Podejrzewam, że sporo osób uczestniczących w tym happeningu po stronie „spowiadających się” nie traktowało tego w kategorii profanacji, tylko dobrej zabawy. Jak w takiej sytuacji powinien zachować się katolik?

Ludzie rzeczywiście przyznają się do wiary, ale coraz rzadziej dają jej świadectwo. Często nie uruchamiają daru męstwa, który otrzymali w sakramencie bierzmowania, dlatego, że boją się ośmieszenia i reakcji innych. W czasach komunistycznych walczono z religią poprzez ograniczenie możliwości sprawowania kultu i uczestniczenia w praktykach religijnych. Obecnie czegoś takiego nie ma. Zostało to zastąpione przez swego rodzaju społeczną presję. Przyznaję się, że jestem katolikiem i zostaję automatycznie cofnięty do ciemnogrodu, zacofania, braku nowoczesności. Katolicy, którzy swoją wiarę przechowują w glinianym naczyniu i nie mają cnoty męstwa, nie potrafią dać świadectwa swojej wiary i nie zareagują.

Często mówi się o osobach wierzących, ale niepraktykujących. Czy w tym wypadku mamy do czynienia z osobami praktykującymi, ale niewierzącymi?

Myślę, że tak. Są wierzący-niepraktykujący i praktykujący-niewierzący, i są wreszcie ci stanowiący grupę osób świadomych, potrafiących przyznać się do swojej wiary w różnych środowiskach i tę wiarę otwarcie zaprezentować. Więcej, potrafią nawet w dyskusjach w pracy, na uczelni podejmować tematy mówiąc, jakie jest stanowisko Kościoła i tego stanowiska bronić. Ale nie sądzę, żeby to była większość.

Co księdza zdaniem należałoby zrobić, żeby odsetek tych ludzi zwiększyć?

Uważam, że jest to szeroki problem duszpasterski. Z tego, co widzę, jednym z takich działań mogłaby być katecheza osób dorosłych – w archikatedrze prowadzimy tego rodzaju katechezę. Poruszamy różne tematy związane z nauczaniem Kościoła i tematyką biblijną. Katolikom brakuje obecnie mocnej formacji intelektualnej. Kończymy katechezę na etapie szkoły gimnazjalnej lub szkoły średniej i nic dalej w tym temacie nie robimy. Rozwijamy swoje umiejętności w dziedzinach, które nas interesują, natomiast nie robimy nic z własną religijnością. Bardzo często brakuje nam w argumentacji dobrej wiedzy teologicznej, nie w sensie ścisłym, ale takiej, żeby potrafić uzasadnić swój pogląd.

Pracując ze studentami nie mówiłem: „jest tak, bo tak jest”, ale starałem się wszystkie rzeczy związane z nauczaniem Kościoła uzasadnić, uargumentować, dlaczego tak patrzymy, skąd to się wzięło. Obawiam się, że bardzo często boimy się zabrać głos, bo brakuje nam właśnie takiej podstawowej wiedzy teologicznej dotyczącej prawd wiary.

Czyli uważa ksiądz, że należałoby raczej pewne rzeczy ludziom tłumaczyć niż narzucać?

Ależ oczywiście, wiara rodzi się ze słuchania i wydaje mi się, że każdy dla swojej wiary szuka uzasadnienia. Na pewno istotne są modlitwa i sakramenty święte, ale trzeba również rozwijać się intelektualnie. Zawsze zachęcałem swoich studentów do czytania książek teologicznych, gdzie mogą spotkać się z wyjaśnianiem naszej wiary. Spotkało się to z dużym zdziwieniem z ich strony. Pamiętam, że kiedyś na spotkaniu ze studentami było sto osób i zapytałem, czy w ciągu roku ktoś przeczytał jakąś książkę teologiczną – nikt nie podniósł ręki.

Może mógłby ksiądz polecić jakieś tytuły, od których można by zacząć?

Jeżeli chcielibyśmy zacząć zgłębiać naszą wiarę to poleciłbym Katechizm Kościoła Katolickiego.

Niektórych jego rozmiar może przerażać.

Może przerażać, ale tu nie trzeba czytać całości – można sobie wybrać niektóre fragmenty. Ponadto do KKK są komentarze napisane w sposób bardzo dobry i przystępnym językiem. Natomiast autorem, który jest bardzo lubiany przez młodych ludzi i pisze o teologii w sposób przystępny, jest dominikanin o. Jacek Salij. O. Salij jest wykładowcą i jego książki mogą okazać się dużą pomocą w odpowiedziach na pytania, które sobie sami stawiamy. Człowiek pogłębiający wiedzę będzie wiedział, jak się zachować, jakie zająć stanowisko, co odpowiedzieć. Być może wtedy będzie w stanie rozróżnić, co jest, a co nie jest profanacją i w sposób właściwy zareagować. W przypadku wspomnianego happeningu, być może ktoś powinien podejść, odsunąć konfesjonał na bok, usiąść obok pana Stuhra czy Zanussiego i powiedzieć: „Mogę z panem porozmawiać, ale nie przyszedłem do spowiedzi. Do spowiedzi chodzę do kościoła.”

Rozmawiał Igor Belczewski

*Ks. Bogdan Bartołd (ur. 1948) - święcenia kapłańskie przyjął w 1986 roku. Od wielu lat związany z kościołem św. Anny na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie - początkowo jako duszpasterz akademicki, a od 1998 roku – jego rektor. Obecnie jest proboszczem archikatedry warszawskiej i prezesem Fundacji Pro Bono II.

 

/

Podobał Ci się artykuł? Wesprzyj Frondę »