Obserwujemy festiwal wpadek i porażek rządu. Czy powinno dojść do przedterminowych wyborów?

 

Zdecydowanie powinno. Tylko nie bardzo jest sposób, by do nich doprowadzić. W obecnym parlamencie trudno się spodziewać decyzji 2/3 składu o skróceniu kadencji. Inne metody, w których uczestniczy prezydent, też są mało realne. Obawiam się, że ten rząd będzie trwał.

 

Jak długo?

 

To zależy od tego, na ile społeczeństwo zdoła się zorganizować i zacznie być silne. Rafał Ziemkiewicz napisał, że ten rząd nie liczy się ze społeczeństwem, bo uznaje, iż jest słabe i podatne na manipulacje. Liczy się z czynnikami zagranicznymi i potężnymi grupami w Polsce, ponieważ te są silne. Rząd musi w tej sprawie zmienić zdanie. Ale by tak się stało, Polacymuszą pokazać swoją siłę podejmując rozmaite akcje, które demokracja dopuszcza, a które udowodnią rządowi, że jest wyraźny nacisk. Wtedy może dojść do dalszego spadku poparcia, co zdezorganizuje siły rządzące, a z drugiej strony zmusi do ustępstw.

 

W jaki sposób PiS, które jest najsilniejszą opozycją wobec tego liberalnego rządu...

 

...jedyną opozycją... 

 

...chce osiągnąć cel podstawowy, czyli przejąć władzę? Będzie czekać ponad trzy lata aż kapitał zaufania, którym cieszy się Platforma, stopnieje czy rozpocznie jakąś ofensywę?

Liczymy na społeczną ofensywę i chcemy ją wspierać. Nie możemy tego organizować sami. Proszę pamiętać, że PiS jest przedmiotem stałej, bardzo ostrej kampanii negatywnej i spora część społeczeństwa dystansuje się wobec naszej partii. Ale rodzą się spontaniczne ruchy, jak ten w sprawie ACTA. Są inicjatywy Solidarności, jak zbieranie podpisów pod wnioskiem o referendum emerytalne. I chodzi o to, by takich akcji było coraz więcej, także tych lokalnych. Już podejmowane są próby odwołania w drodze referendum prezydentów dużych miast, np. Łodzi. W czasie moich wizyt w różnych miejscach Polski wzywam do przebudzenia. Wyraźnie nawiązuję do ’80 roku. Pokazuję, że to był moment, kiedy władza mająca ambicje totalitarne przekonała się, że społeczeństwo jest jednak silne. Minęło 30 lat i czas na kolejne przebudzenie społeczne, które doprowadzi do odrzucenia obecnego rządu i jego szkodliwej polityki. Będziemy na różne sposoby w tym kierunku działać, ale liczymy także na innych. Mamy nadzieję, że uformuje się szeroki front, który pozwoli, jednak w przyspieszonych wyborach – bo opisałem proces, który może do nich doprowadzić – odsunąć obecną ekipę od władzy. Polskę trzeba zmienić w sposób zasadniczy. Dlatego 14 marca w Warszawie organizujemy manifestację przeciwko podwyższaniu wieku emerytalnego i innym decyzjom tego rządu uderzającym w prawa pracownicze i interesy społeczeństwa. Zapraszam wszystkich czytelników „Tygodnika Solidarność”, związkowców, ludzi pracy do wyrażenia sprzeciwu wobec polityki rządu. Spotkajmy się o godzinie 18 na placu Trzech Krzyży, stamtąd nasza manifestacja przejdzie przed Kancelarię Premiera. Pamiętajmy, że ten rząd może się ugiąć tylko pod naporem zorganizowanych obywateli.

 

Katastrofa smoleńska i tragiczna śmierć śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego zmieniła układ polityczny. Na czym polega ta zmiana?

Spacyfikowano niemal wszystkie instytucje, które sprawiają, że władza jest w sposób demokratyczny kontrolowana i ograniczona. Drugi skutek odnosi się do naszej sytuacji międzynarodowej. Prezydent Lech Kaczyński prowadził zdecydowaną politykę w tym zakresie. Na dwa dni przed śmiercią od prezydent Litwy usłyszał: „Trwa ofensywa rosyjska we wszystkich krajach b. ZSRR. Pan jest naszą ostatnią nadzieją”. Ale jest też zmiana innego rodzaju – po 10 kwietnia pewna część społeczeństwa trwale się zaktywizowała. Powstał tzw. drugi obieg medialny i grupy ekspertów prowadzące niezależne śledztwo smoleńskie. Ten społeczny nacisk uniemożliwił potraktowanie katastrofy smoleńskiej jako „włamania do garażu na warszawskiej Pradze”, jak celnie ujął to Cimoszewicz. To się nie udało w zdecydowanej mierze dzięki tym grupom nacisku i aktywności niektórych mediów, wciąż jednak sytuujących się na marginesie głównego nurtu. Chcielibyśmy, by ta aktywność wykraczała poza sprawę smoleńską. Nie dlatego, byśmy ją w najmniejszym stopniu lekceważyli, bo o to mnie na pewno nie można posądzić, ale by szereg innych, fatalnych, skandalicznych spraw, niszczących Polskę, zostało przez ten ruch podjęte. I by ten ruch zamienił się w szeroki front, który pokaże tej władzy, że społeczeństwo jest silne i że ta hulanka, która trwa tu od kilku lat się kończy.

 

Jak Pan ocenia politykę prezydenta Komorowskiego?

(ciężkie westchnienie) Pan Komorowski jest osobą w pewnym sensie całkowicie jednoznaczną. Bieda z nim polega na tym, że przez część społeczeństwa, a nawet Kościoła, postrzegany jest jako konserwatysta. Na takiej zasadzie, że posiada wąsy i pięcioro dzieci, bo żadnych innych przesłanek, by tak twierdzić, nie ma. To jest polityk skrajnej lewicy, bliski Palikotowi. Bo jak wytłumaczyć, że prezydent wywodzący się z „S”, a kiedyś z opozycji, przeszło 20 lat po upadku komunizmu bierze absolwentów radzieckich uczelni jako swoich doradców? Był jedynym posłem PO, który głosował przeciwko rozwiązaniu WSI. To była jednoznaczna deklaracja. A żeby wiedzieć, że WSI

to służba ściśle związana ze wschodem, wystarczy przeczytać życiorysy jej głównych bohaterów. Te powiązania wpływają na jego działania, które na nowo wiążą nas ze wschodem. Ma jakieś powody, dla których jest tak blisko z Rosjanami. Jego aktywność na zachodzie to, poza kiksami, podejmowanie zabawnych inicjatyw jak Trójkąt Weimarski, które Polskę ośmieszają. Odbywa się godzinne spotkanie odfajkowane przez przywódców Niemiec i Francji, a gdy przychodzi do szczytu UE i tak nic nie jesteśmy w stanie załatwić. Prezydent Komorowski w tym teatrze uczestniczy. Innej jego aktywności nie dostrzegam.

 

Czy układ postkomunistyczno-neoliberalny, który cały czas dominuje w polskiej rzeczywistości politycznej, ma wariant alternatywny wobec upadku PO?

 

Tego nie wykluczam. Przy narastającym nacisku społecznym będą się zastanawiać nad jakimś manewrem. A przy takich próbach zwykle zaczyna się wszystko sypać. O to właśnie chodzi, by zmusić tamtą stronę do manewru i ten moment wykorzystać, doprowadzając do wyborów.

 

Dlaczego Donald Tusk tak upiera się przy wieku emerytalnym 67 lat dla kobiet i mężczyzn?

 

Na moment cofnijmy się w czasie. W 2008 roku wybuchł kryzys. On Polski dotyczył w niewielkim stopniu, bo mamy gospodarkę z niewielką rolą kredytu i małym sektorem bankowym. Poza tym jesteśmy osłonięci przez złotówkę. Ale jednak pewne skutki kryzysu nas dotknęły. Można było na to zareagować na dwa sposoby. Ówczesny prezydent, czyli mój śp. brat, i Rada Gospodarcza, skupiona wokół niego, proponowali pomoc adresowaną tam, gdzie są widoczne zagrożenia. Stosując pewne porównanie – w dużej sali na publicznym spotkaniu szukamy osób biednych i im pomagamy. Natomiast co zrobił rząd PO? Wziął worek pieniędzy i – trzymając się tego porównania – zaczął po tej sali rozsypywać, nie pytając, kto ma, a kto naprawdę potrzebuje. Ci, którzy byli sprytni, pieniądze chwytali. To spowodowało, że o 100 mld zwiększył się dług Polski. I teraz przyszedł moment rozliczenia. Stąd problem systemu emerytalnego, refundacji leków, likwidacji szkół. Dlatego uderza się w Fundusz Pracy czy Fundusz Demograficzny. Cięcia dotyczą różnych dziedzin życia, ale przy zachowaniu twardej zasady – sięgamy do płytkich kieszeni. Głębokie kieszenie oszczędzamy. Ten rząd nie chce ani podatku bankowego, ani podatku od wielkich sieci hipermarketów, ani niczego, co uderzy w wielkie grupy kapitałowe, zewnętrzne i wewnętrzne. Bitwa o tę operację skoncentrowała się wokół emerytur, bo ten element okazał się najbardziej kontrowersyjny. I Tusk chce wygrać tę bitwę, by wygrać całą wojnę. Bo buntują się samorządy, którym dyktuje się taką regułę wydatkową, że im się wszystko załamuje, nie mają z czego płacić nauczycielom, stąd zamykają szkoły, ograniczają inwestycje. Na wschód od Wisły inwestycje kompletnie się załamią, a i na zachód od Wisły też nie będzie dobrze. Kwestia wieku emerytalnego to bitwa o dodatkowe opodatkowanie Polaków. Tusk uważa, że jak ją wygra, to wygra wszystko. I przestaną się buntować także ci, którzy płacili dotąd 4 zł za niezbędny lek, a dziś 84 albo 140 zł.

 

Czyli chodzi o złamanie społeczeństwa?

 

Tak, absolutne złamanie społeczeństwa. Także samorządowców, którzy pogodzą się z brakiem inwestycji. Ustąpili w sprawie ACTA, bo to bardzo w nich uderzało. Zobaczyli, że w internecie mają więcej przeciwników niż zwolenników i to ich mocno przestraszyło. W tym wypadku uważają, że jak ktoś ma dwadzieścia parę lat czy 30, to nie myśli o emeryturze i nawet część ludzi w średnim wieku nie uzna kwestii wieku emerytalnego za sprawę najważniejszą. Liczą, że na tym oszczędzą. Ale to będą oszczędności podobne do tegorocznych – na refundacji leków. 300 mln zł oszczędzi się na tym, że 2 mln cukrzyków znajdzie się w bardzo trudnej sytuacji i setki tysięcy chorych na astmę nie będą miały się za co leczyć, bo wziewne preparaty, pozwalające oddychać, zdrożały kilkadziesiąt razy. To są horrendalne przedsięwzięcia.

 

PiS wspiera inicjatywę „S” zorganizowania referendum emerytalnego. PSL się dystansuje, ale poparcie dla koncepcji premiera deklaruje Ruch Palikota. Dojdzie do zmiany koalicjanta czy Donald Tusk jednorazowo skorzysta z tego wsparcia?

 

Sądzę, że skorzysta jednorazowo i nie dojdzie do zmiany koalicjanta, bo to byłoby niewygodne i dla PO, i dla Palikota, którego obecna sytuacja jest wygodniejsza. Jako członek tej koalicji zostałby pewnie wicepremierem, co dla Tuska byłoby ambarasujące. Przecież pamiętamy o związkach ludzi Palikota z Grzegorzem Piotrowskim, mordercą błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki, kapelana Solidarności. Z drugiej strony Palikot brałby odpowiedzialność za rządzenie. To się opłaca wtedy, gdy sytuacja w kraju jest dobra. Musimy też brać pod uwagę, że wariant władzy z Palikotem byłby dla Polski jeszcze groźniejszy.

 

Czy dopuszcza Pan możliwość, by Zbigniew Ziobro i jego ludzie wrócili do PiS?

 

Nie tak dawno zapytałem dobrze poinformowanego polityka, czy oni są gotowi wrócić. Usłyszałem, że o tym w ogóle nie ma mowy. Pytanie należy więc skierować do Ziobry, a nie do mnie. Grzech rozbijania prawicy jest bardzo ciężki i po grzechu musi następować ekspiacja, zadośćuczynienie i pokuta.

 

Ale Pan też powinien wykonać jakiś gest zapraszający.

 

Solidarna Polska to przedsięwzięcie czysto prywatne, a nie ideowe czy polityczne i chcę to mocno podkreślić. Oceniamy je skrajnie krytycznie, także w wymiarze osobistym. Ci, którzy rozbijali prawicę, zawsze w istocie służyli drugiej stronie. W tym przypadku chodziło w gruncie rzeczy o to, że pewna grupa nie miała pewności czy zostanie kolejny raz wysunięta do Parlamentu Europejskiego. I rzeczywiście, miała podstawy do tego, by nie mieć takiej pewności. Bo niby dlaczego mamy za darmo rozdawać wielomilionowe bonusy? Partia nie jest instytucją, której zadaniem jest znaczące poprawianie sytuacji życiowej pewnych polityków.

 

Co mogłoby dla Ziobry i jego ludzi być wspomnianą przez Pana pokutą?

 

Gotowość działania w trochę gorszych finansowo warunkach niż w Parlamencie Europejskim.

 

Lider każdej wielkiej partii na zachodzie przygotowuje swojego następcę. Kogo Pan widziałby w tej roli?

 

Na razie na emeryturę się nie wybieram. Zobaczymy, kto będzie moim następcą, można by spekulować o co najmniej kilku osobach.

 

Czy bierze Pan pod uwagę któregoś z wiceprezesów: Mariusza Kamińskiego, Adama Lipińskiego, Beatę Szydło?

 

Nie będę tego precyzował, bo to nie ma w tej chwili sensu. Poza tym mogą się zawsze pojawić ludzie nowi. To jest ostatecznie i tak decyzja kongresu, a nie ustępującego prezesa. I ja nie będę próbował niczego narzucać.

 

PiS zgłosiło projekt emerytury obywatelskiej na wzór Kanady.

 

To nie jest projekt PiS, a tylko jednego z naszych posłów. PiS ma jasny pogląd w tej sprawie. Po pierwsze – utrzymanie obecnych granic: 60 lat dla kobiet, 65 – dla mężczyzn. Po drugie – prawo do pracy, także dla kobiet, do 67 lat lub dłużej. Ale prawo, a nie przymus pracy. Po trzecie – wybór między OFE a ZUS-em. Każdy powinien jeszcze raz zdecydować, czy chce grać w ruletkę czy mieć jednak zapewnione świadczenie. Chcemy także, by ci, którzy zarabiają ponad 2,5 raza więcej niż wynosi przeciętne wynagrodzenie, opłacali składki ZUS-owskie proporcjonalne do dochodów. Według naszych obliczeń dałoby to od 4,5 do 6 mld zł rocznie, które pozwoliłby podnieść najniższe emerytury. Chodzi o to, by te pieniądze zostały wykorzystane w ramach solidarności społecznej, bo do tej idei chcemy powrócić. Zasada indywidualnego oszczędzania na emeryturę kompletnie się nie sprawdziła i godzi w spójność społeczeństwa.

 

Prof. Bugaj, który był doradcą śp. prezydenta Kaczyńskiego, zarzuca PiS, że nie stało się społecznie wrażliwą prawicą. Podaje przykłady: zdjęcie III progu podatkowego dla najbogatszych, likwidacja podatku spadkowego. Nazywa to umiłowaniem biznesu. Co by Pan odpowiedział prof. Bugajowi?

 

Zachęcałbym, aby przyjrzał się wielkości transferów socjalnych różnego rodzaju za naszych rządów. Jak gwałtownie się zwiększyły. Ile dostali ludzie gorzej sytuowani, począwszy od korzystających z pomocy społecznej, skończywszy na rolnikach. Podwyżka w służbie zdrowia do dziś immunizuje tę sferę od większych akcji strajkowych. Realizowaliśmy politykę zdecydowanie prospołeczną.

 

Dlaczego obniżono stawkę podatkową z 40 do 32 proc? Wiemy, że ogromna większość ludzi bogatych, jeżeli w ogóle płaci, to co najwyżej 19 proc., bo działa na zasadach samozatrudnienia. Czyli w kogo uderzało te 40 proc.? Głównie w urzędników państwowych wyższego szczebla i niewielką części administracji przedsiębiorstw. Straty budżetu z tego powodu są niewielkie. A wykonaliśmy gest, który pokazał, że nie jesteśmy wrogami biznesu. Owszem, nie zdecydowaliśmy się na to, by wyżej opodatkować biznes. Uważaliśmy, że w sytuacji, w której jesteśmy, potrzebny jest mocny element popytowy po to, by gospodarka – a nie mówiono jeszcze o kryzysie – się rozwijała. Planowaliśmy, że lata 10. będą okresem boomu inwestycyjnego i zmian infrastrukturalnych – rozwiązujących problemy dróg, kolei, hydrologii. Ten plan miał służyć wszystkim grupom społecznym, a szczególnie średnim i biedniejszym. Dziś nie cofnęlibyśmy się przed likwidacją przywilejów podatkowych, np. dla samozatrudnionych. A na pewno – przez ulgi rodzinne czy odmrożenie progów uprawniających do pomocy społecznej – wspieralibyśmy ludzi średnio i słabo sytuowanych.

 

Jakie działania jeszcze by Pan podjął, gdyby został premierem?


Skoncentruję się na sprawach gospodarczych. Kluczową sprawą jest odblokowanie polskiej gospodarki. Młodzi nie zdobędą gdzie indziej pracy, niż w przedsiębiorstwach, które sami założą. Jedni założą, inni będą w nich pracować. Potrzebna jest nowa fala polskiego kapitalizmu. Uruchomilibyśmy także nasz program mieszkaniowy tak, by zwykli ludzie mieli szansę na mieszkanie.

 

Zbliża się druga rocznica katastrofy smoleńskiej. Czy wierzy Pan, że bez demokratyzacji w Rosji można wyjaśnić przyczyny tej katastrofy?

 

Liczę na zmiany w Polsce. Śledztwa muszą być inaczej prowadzone. To, że nie dokonano dziesiątek ekshumacji, jest już kwestią wyłącznie polską, a nie rosyjską. Dlaczego sekcji nie przeprowadzono i zamykano trumny jeszcze na terenie Rosji? To powinno być przedmiotem śledztw i to intensywnych. Jest też kwestia inicjatyw międzynarodowych. Rosja inaczej musiałaby reagować, gdyby wiedziała, że w Polsce rząd stawia sprawę jasno – albo oddajecie wrak samolotu, albo idziemy do Hagi. Zmiany w Rosji to dłuższa perspektywa. Obecna polska polityka zagraniczna poniosła druzgocącą klęskę. Polska nie może godzić się na rolę kraju peryferyjnego, stanowiącego jedynie zaplecze taniej siły roboczej.

 

Tygodnik Solidarność