Łukasz Adamski: Czy powyborcza zmiana wizerunku Jarosława Kaczyńskiego i jego wolta od „fightera” do gołębia pokoju i znowu „fightera” nie jest robieniem wody z mózgu wyborcom i taktyką, która odstrasza społeczeństwo od PiS-u?

Stanisław Michalkiewicz: Myślę, że powrót Jarosława Kaczyńskiego do wizerunku sprzed wyborów ma dwie przyczyny. Po pierwsze Jarosław Kaczyński w tym swoim spreparowanym wizerunku wyborczym czuł się nieswojo, bo Jarosław Kaczyński jest człowiekiem walki a nie umizgów. Po drugie musiał on dojść do wniosku, że sytuacja społeczna i polityczna w kraju będzie się pogarszała, w związku z czym nie jest rozsądne umizganie się i stwarzanie wrażenia jakiejś amikoszonerii z tymi, których trzeba będzie wskazywać jako kandydatów na pożarcie…

No tak, ale ten jego nowy wizerunek działał, a chyba w polityce chodzi o skuteczność? Kaczyński zawsze był pragmatykiem politycznym.

Tak mu zasugerowali sztabowcy i on się dopasował. Jednak teraz Jarosław Kaczyński uznaje konieczność - i ma taką psychiczną potrzebę - forsowania kultu swojego brata śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Nie wiem, czy prezes PiS kieruje się tutaj tylko motywacją osobistą i krótkoterminową kalkulacją polityczną. Forsowanie tego kultu niewątpliwie wzbudza w części opinii publicznej żywy rezonans, który jest dla niego życzliwy. Powiedziałbym, że nawet do przesady. Jarosław Kaczyński zdaje sobie sprawę, że ten rezonans może wytworzyć dostateczną siłę nośną, by wepchnąć PiS do samorządów i Parlamentu. Ostatnio jednak przyszła mi do głowy jeszcze jedna motywacja, która może przyświecać Kaczyńskim. Otóż musi on coś wiedzieć jako były premier o rzeczywistym położeniu Polski, z którego wynika, że scenariusz rozbiorowy może zostać zrealizowany szybciej niż myślimy i Polska na dłuższy czas zostanie obezwładniona. W związku z tym trzeba wytworzyć legendę, która pozwoli społeczeństwu polskiemu się do niej odwoływać w ciężkich chwilach, tak jak odwoływaliśmy się do legendy Kościuszki w czasach zaborów. Myślę, że składniki do budowania takiej legendy Jarosław Kaczyński ma w postaci katastrofy smoleńskiej, w wyniku której postać jego brata troszeczkę urosła. Katastrofa smoleńska bardzo dobrze się nadaje na taki finis poloniae, spektakularny epilog polskiego bytu niepodległościowego. Po latach mało kto będzie pamiętał, że to właśnie Lech Kaczyński ratyfikował Traktat Lizboński a jego prezydentura nie była wspaniała. Gdyby Jarosław Kaczyński miał taką perspektywę - podkreślam, że nie bardzo w to wierzę - to myślenie w takich kategoriach naprawdę przynosiłoby mu zaszczyt, nie jako wirtuozowi intrygi, za jakiego go uważam, ale jako mężowi stanu.

Lech Kaczyński miał bardzo małe szanse, by wygrać wybory prezydenckie. Po katastrofie smoleńskiej jego brat prawie je wygrał, w moim przekonaniu, właśnie dzięki zmianie wizerunku. Teraz jednak poparcie dla niego topnieje w oczach. Myśli Pan, że PiS kiedykolwiek może jeszcze odzyskać władzę?

Niewątpliwie współczesne społeczeństwo różni się od społeczeństwa z roku 1989. Przez ten czas jeszcze głębiej weszliśmy w kulturę obrazkową. Dzisiejsze młodsze pokolenie mało czyta. Telewizja działa na młodych ludzi bardzo sugestywnie - ze wszystkimi tego konsekwencjami. Jednak taką siłą, która może sprawić, że PiS czy inna partia opozycyjna, bądź jeszcze nie istniejąca, odniesie sukces polityczny, może być jakieś spektakularne załamanie gospodarcze, które nie jest wykluczone, bowiem finanse państwowe są w kondycji złej. To może spowodować, że koalicja rządząca może gwałtownie utracić popularność i służby specjalne, które rzeczywiście sprawują w Polsce władzę, mogą dojść do wniosku, że zmiana rządu jest pożądana.

Nie sądzi Pan, że beneficjentem tych zmian nie musi być wcale Kaczyński tylko jakaś nowa lewica, do której jest bliżej młodzieży niż do „obciachowego” Kaczyńskiego?

Ja nie twierdzę, że PiS stanie się beneficjentem takich zmian. Może to być nowa lewica. Oczywiście. Jarosławowi Kaczyńskiemu razwiedka nie ufa…

Może Pan czytelnikom Frondy wyjaśnić, czym jest razwiedka?

Razwidka to są tajne służby z komunistycznym rodowodem, których najtwardszym jądrem jest wywiad wojskowy - dawne WSI. W moim przekonaniu to jest krąg prawdziwej władzy w Polsce. Natomiast, wracając do pańskiego poprzedniego pytania, uważam, że lewica może przejąć władzę w naszym kraju. Niekoniecznie jej liderem musi być Napieralski. Może się pojawić jeszcze nowsza lewica w osobie kogoś takiego, jak Sławomir Sierakowski. Przy całkowitych gwarancjach bezpieczeństwa dla razwiedki będzie bardziej rewolucyjna w sferze werbalnej. Taka lewica, czy stara czy nowa, bez problemów zaaplikuje Polsce potężną dawkę zapateryzmu. A to z punktu widzenia strategicznych partnerów, którym razwiedka się wysługuje, byłoby pożądane, bo osłabienie pozycji Kościoła w Polsce pogłębiłoby dezintegrację społeczeństwa. Duchowieństwo katolickie, abstrahując od tego, czy to jest dobre czy złe, pełni rolę zastępczej szlachty polskiej. Naród polski został w wyniku okupacji niemieckiej i sowieckiej pozbawiony tradycyjnej szlachty i musi się dziś kontentować jej namiastkami - czy to w postaci duchowieństwa czy razwiedki. Nie bez kozery konflikt polityczny w Polsce nie przebiega wzdłuż linii PO - PiS, ale po linii razwiedka - Kościół. To są prawdziwe strony konfliktu.

Jakoś PiS, mimo deklaracji, razwiedki nie zniszczył, gdy sprawował rządy…

PiS podjął próbę likwidacji WSI. Próbowano okiełznać razwiedkę. Przypominam, że Pan prezydent Kaczyński, który miał obowiązek ustawowy ujawnienia aneksu do Raportu z likwidacji WSI, przeprowadził nowelizację tej ustawy, którą schlastał Trybunał Konstytucyjny, skutkiem czego odpadła podstawa prawna zobowiązująca prezydenta do ujawnienia tego aneksu. Widać, że prezydent Kaczyński był bardziej przebiegły, niż nam się wydaje. Chociaż w tym manewrze widzę bardziej rękę mecenasa Olszewskiego. Jeśli by się okazało, że katastrofa smoleńska była następstwem działań intencjonalnych, to może właśnie ten aneks zgubił prezydenta? Zresztą jedną z pierwszych czynności p.o prezydenta Bronisława Komorowskiego, który przejął obowiązki głowy państwa na podstawie komunikatów w TVN-ie, było poszukiwanie aneksu do Raportu i mianowanie generała Kozieja szefem BBN-u, gdzie aneks się znajdował.

Głęboko weszliśmy w śliską kwestię służb specjalnych i jest to fascynujący temat na rozmowę, jednak ja chciałbym wrócić do przyziemnych spraw kondycji prawicy w Polsce. W 2005 roku PiS wygrał wybory, w moim przekonaniu, na fali afery Rywina i w dużej mierze dzięki legendzie Lecha Kaczyńskiego jako „szeryfa” z rządu Jerzego Buzka. Partia Kaczyńskich miała skrzydła, które dzisiaj zostały ucięte. Czy nie uważa Pan, że Polska 2010 to inny kraj niż Polska 2005 i mówienie o służbach, agentach etc. nie rusza już tak Polaków. Może Kaczyński powinien sie stać bardziej jak Tusk?

Ja znam Donalda Tuska i - moim zdaniem - zmienił się on na gorsze. Tusk stał się bezideowym administratorem kryzysu, a kiedyś miał sympatyczne i słuszne poglądy. Widocznie jednak nie wolno mu ich wprowadzać w życie, bo wprowadzanie programu wolnorynkowego zagroziłoby pozycji razwiedki w gospodarce i państwie. Moim zdaniem konserwowanie tego modelu jest warunkiem dalszej jego obecności w polityce. Zresztą mówienie o prawicy w kontekście Prawa i Sprawiedliwości jest niefortunne. Zacznijmy od tego, że w Polsce nie ma partii prawicowych w głównym nurcie…

A czym się charakteryzuje prawdziwa prawica?

Ja mam bardzo proste kryterium, które pozwala bez żadnego emocjonalnego zaangażowania sprawdzić, czy partia jest prawicowa czy lewicowa, bez względu na to, co o sobie głosi. Partia, która uważa, że najwłaściwszym sposobem podziału dochodu narodowego jest podział pod przymusem i za pośrednictwem państwa, jest partią lewicową, cokolwiek by o sobie mówiła i czy by była pobożna czy bezbożna. Partia, która uważa, że najwłaściwszy sposób podziału dochodu narodowego odbywa się dobrowolnie i poprzez rynek, jest partią prawicową. Gdy zastosujemy te kryterium w Polsce to bez trudu się przekonamy, że na naszej scenie dominują partie socjalistyczne a przy tym najmniej etatystyczne. PiS jest partią etatystyczną. Najlepszym tego dowodem jest wywiad Elżbiety Jakubiak, która udzieliła go jeszcze przed zawieszeniem Robertowi Mazurkowi w „Rzeczpospolitej”. Mazurek zarzuca jej w pewnym momencie, że gdyby nie biznes, to ona nie dostałaby pensji. Na co Jakubiak odpowiada, że gdyby nie ona jako urzędnik, który wypracowuje tę pensję, to on nie miałby dowodu osobistego i nie miałby zaświadczeń, które umożliwiają mu prowadzenie działalności gospodarczej. Innymi słowy Jakubiak mówi: to ja umożliwiam Panu pracę! Podkreślam, że pani Jakubiak jest przedstawicielką liberalnego skrzydła w PiS. Jakie więc poglądy ma nieliberalne skrzydło tej partii? Choćby nie wiem, jak rozciągałoby się kryterium prawicy, to takie poglądy w niej się nie mieszczą. W Polsce podział sceny politycznej dokonuje się według dwóch kryteriów: stosunku do historii i Pana Boga. To są ważne kryteria, ale moim zdaniem niewystarczające. Stosunek do Pana Boga i historii nic nam nie mówi o gospodarczym modelu państwa. Bardzo łatwo jest przedstawić Jarosława Kaczyńskiego jako polityka anachronicznego, dlatego, że poza etatyzmem nie ma on żadnej wizji przyszłościowej i rewolucyjnej.

Ronald Reagan był opluwany przez media, ale świetnie sobie z nimi radził i miał pełną wizję państwa. Czy uważa Pan w takim razie, że Kaczyński, nawet gdyby umiał grać mediami, to i tak przegrałby wybory, bo nie ma już żadnej wizji?

Ronald Reagan był politykiem prawicowym, ale był i rewolucjonistą. Odcisnął swoje piętno na amerykańskiej rzeczywistości. Chciał on zastany porządek wywrócić do góry nogami. Był klasycznym wywrotowcem mimo tego, że był konserwatystą. Reagan potrafił porwać tłumy do tej wizji. Ludzie zrozumieli, że może im być zwrócona władza nad bogactwem, jakie wytwarzają. Ronald Reagan był aktorem i świetnie odnajdywał się w socjotechnice, ale niewiele by mu to dało, gdyby nie miał wizji. Jarosław Kaczyński nie ma takiej wizji, bo w najgorszym razie forsuje kult swojego brata, żeby samemu stać się postacią historyczną.

Wielu ludzi uważa Kaczyńskiego za wizjonera.

Kiedyś pół żartem, pół serio mówiłem, że mam przepis na znakomitego męża stanu. Mielibyśmy kogoś takiego po połączeniu w jedną osobę Jarosława Kaczyńskiego z Januszem Korwinem-Mikke. Kaczyński jest wirtuozem intrygi, jednak zawsze się potyka o własne nogi. Natomiast Korwin-Mikke nie ma drygu do intrygi, ale ma wizję. Niestety, takie połączenie nie jest możliwe.

Korwin-Mikke i Kaczyński to ogień i woda…

Moim zdaniem Jarosław Kaczyński w odróżnieniu od swojego śp. brata, który był socjalistą z przekonania, nie jest ideowym socjalistą. On po prostu myśli, że obecny model państwa jest lepszy w gierkach politycznych. Ma on trochę racji, bowiem większość społeczeństwa polskiego ma balast z okresu komunistycznego. Stefan Kisielewski zauważył w epoce karnawału solidarności, i był to wielki akt odwagi cywilnej z jego strony, że klasa robotnicza wcale nie jest przeciwko socjalizmowi a jest  raczej przeciwko partii komunistycznej sprawującej władzę.

A może Polacy wybierając w 2007 roku Tuska, który odwoływał się do wolnego rynku, nie tylko głosowali przeciwko PiS-owi, ale uwierzyli, że będziemy budować drugą Irlandię, co dowodzi o zmianie nastawienia Polaków wobec kapitalizmu. Pierwszy raz w historii III RP wygrała partia nie potępiająca kapitalizmu.

Na pewno część wyborców PO głosowała na tę partię z takich pobudek. Jednak znacznie większa część głosowała z pobudek, którymi trudno nie pogardzać. Chodziło o obawę, co sobie o nich „w Paryżu pomyślą”, jak zagłosują na PiS. Na PO sprawdziło się natomiast porzekadło, że jak partia mówi to mówi. Rząd Tuska żadnego elementu wolnego rynku nie wprowadził. Przeciwnie, reglamentacja nadal trwa. Komisja Janusza Palikota „Przyjazne państwo” jest komedią i błazeństwem właściwym temu człowiekowi. Istotne elementy etatystyczne nie zostały nawet przez nią muśnięte, co jest prostą konsekwencją zależności Tuska od razwiedki, która mu zabroniła dokonywania istotnych zmian.

Rafał Ziemkiewicz powiedział kiedyś, że Jarosław Kaczyński ukradł Polsce prawicę. W ostatnich tygodniach obserwowaliśmy obronę przez wiernych krzyża na Krakowskim Przedmieściu. Ci ludzie żarliwie wierzą w Boga i poświęcają swoją energię na obronę najważniejszej dla nich sprawy. Jednak ja odnoszę wrażenie, że właśnie tam ludzie zaczynają wierzyć w mit Lecha Kaczyńskiego jako wielkiego obrońcy wiary a pamiętajmy nastawienie braci Kaczyńskich np. do kwestii zabijania dzieci nienarodzonych.

Pamiętam, jak Lech Kaczyński na gwałt sprokurował własną nowelizację Konstytucji, żeby tylko zablokować projekt nowelizacji Konstytucji wniesiony przez Ligę Polskich Rodzin. Jakie były intencje Romana Giertycha to nie wiem, bo nie siedzę w jego duszy, ale niewątpliwie ta nowelizacja wprowadzała do konstytucji normę, według której było oczywiste, że od momentu poczęcia mamy do czynienia z człowiekiem a nie z żadnym figielkiem semantycznym w postaci płodu. Roman Giertych chciał pewnie położyć kres dla legalizacji zabijania nienarodzonych, ale również, moim zdaniem, chciał zablokować możliwość ratyfikacji Traktatu Lizbońskiego. Wprowadzenie do Konstytucji takiej zasady uniemożliwiłoby recepcję znacznej części ustawodawstwa unijnego i spowodowałoby całą serię procesów przed Trybunałem Konstytucyjnym, co wpłynęłoby opóźniająco bądź całkowicie zablokowałoby ratyfikację Traktatu Lizbońskiego, którą prezydent Kaczyński w końcu podpisał. Natomiast jeśli chodzi o kradzież przez Jarosława Kaczyńskiego prawicy, to muszę przyznać, że zdumiewa mnie jego właściwość psychologiczna, która powoduje, że uważa on, iż wszyscy powinni się dla niego poświęcać. To poświęcanie wydaje się być dla niego obowiązkiem moralnym człowieka uczciwego.

Poświęcanie całej prawicy również?

Wszystkiego! Jestem przekonany, że on wierzy w swój nieomylny geniusz i w to, że przyzwoity człowiek musi się dla niego poświęcić. A że większość katolików to ludzie uczciwi, to jego oddziaływanie na nich jest bardzo sugestywne. Proszę zresztą zwrócić uwagę, że Jarosław Kaczyński dba o to, żeby nie powstała żadna alternatywa ani bardziej prawicowa ani nawet pobożniejsza od niego. Przykładem niech będzie Prawica Rzeczpospolitej Marka Jurka.

W USA pewne sukcesy zaczyna odnosić Tea Party, która jest prawicowym buntem przeciwko rozmyciu się konserwatywnego liberalizmu wśród mainstreamu Republikanów. W kilku stanach kandydaci do Senatu z ramienia „Partii herbacianej” pokonali w prawyborach Republikanów. Możliwe jest powstanie czegoś takiego w naszym kraju? Czy, jak Pan to określa, razwiedka na to nie pozwoli?

Nie wiem, czy dostatecznie to zaakcentowałem w naszej rozmowie, ale nie przekreślam szansy na powstanie u nas jakiejś prawicowej partii. Przy finansowaniu partii politycznych z budżetu jest to trudne, ale proszę pamiętać, że samą razwiedkę do zaakceptowania jakiejś partii prawicowej może pchnąć zwykły instynkt samozachowawczy. Pytanie tylko, czy pozwolą jej na to strategiczni partnerzy, którzy coraz więcej mają w Polsce do powiedzenia i w ich interesie leży blokowanie każdej próby stworzenia w Polsce jakiejś siły. Jestem przekonany, że partia prawicowa z prawdziwego zdarzenia stworzyłaby w Polsce siłę ekonomiczną, która byłaby pierwszym krokiem do stworzenia innego rodzaju siły. Oczywiście byłoby to bardzo bacznie obserwowane, ale może udałoby się razwiedkę przekonać do tego, że na dłuższą metę to w ich interesie jest mieć państwo silne. Ich pozycja i tak byłaby większa. Proszę mi wierzyć, są to ludzie inteligentni. Może są łajdakami, ale im również nie zależy na kryzysie finansowym i załamaniu gospodarki, który spowodowałby, że stanęliby przed alternatywą: albo powystrzelać wszystkich demonstrantów na ulicach albo zmienić opcję.

Ciekawa perspektywa. Razwiedka po stronie prawicy. Jednak przyjmijmy mniej optymistyczny scenariusz. Wspomniał Pan w naszej rozmowie, że czeka nas zapateryzm. Czy jeżeli doszłoby do przejęcia władzy przez nową lewicę to myśli Pan, że ten zapateryzm miałby u nas właśnie radykalną hiszpańską odmianę czy może raczej czeka nas powolna laicyzacja, jaką obserwujemy w krajach Europy Zachodniej?

Myślę, że radykalnego zapateryzmu w Polsce nie będzie. W ciągu ostatnich 20 lat mamy do czynienia ze sterowaną propagandą przeciwko „czarnym”. Uważam, że jest to sterowane, bo jest zbyt dobrze skoordynowane i widać, że robią to fachowcy. W sytuacji, gdy razwiedka rozkrada całe państwo to dobrze jest tą propagandą narzucać tematy zastępcze. Z drugiej strony mamy taką dziadowską skłonność do imitacji. Liczne stada półinteligentów przekonują nas, że musimy mieć wszystko jak w Paryżu. To nas zresztą kulturowo zabija. To wszystko może doprowadzić do zapateryzmu. Jednak nie będzie miał on radykalnej formy, ponieważ w Polsce nic się nie dzieje naprawdę. Bardzo dobrą ilustracją tego była ceremonia wyklinania hetmana Sapiehy przez biskupa wileńskiego Brzostowskiego w 1694 roku, kiedy to szlachta i lud zebrany w katedrze słuchali, jak biskup wyklina hetmana Sapiehę za urządzanie wojskowych hibern w posiadłościach biskupich. Biskup wymawiał słowa średniowiecznych klątw i na koniec po trzykroć zawołał „anatema, anatema, anatema”, na co wszyscy obecni, którzy trzymali zapalone gromnice, rzucili je na posadzkę na znak, że przyłączają się do klątwy. Na tym ceremonia się zakończyła, po czym wszyscy jak stali poszli na obiad do hetmana Sapiehy, bo tego dnia były jego imieniny. Także ten przykład pokazuje, że nie do końca traktujemy wszystko na serio i dlatego zapateryzm również tak traktowany być nie musi.

Rozmawiał Łukasz Adamski

 

Stanisław Michalkiewicz - publicysta, prawnik, były sędzia Trybunału Stanu, były prezes UPR. W 1992 roku opracował projekt konstytucji, przewidujący system prezydencki. Felietonista m.in. tygodnika "Najwyższy Czas!" i Radia Maryja.

/

Podobał Ci się artykuł? Wesprzyj Frondę »