Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: Chciałaby zapytać o Pana, czy Polska powinna wciąż zmierzać do zmian czerpiąc przykład z Węgier i które metody zdały tam egzamin? Pisze Pan o tym dużo w swoim blogu i mówi na prelekcjach - również i o tym, że  Prezydent Andrzej Duda wskazał  w kampanii prezydenckiej ,,drogę węgierską'', mając zapewne na myśli mocne, stanowcze zmiany, jakich dokonał Victor Orban w gospodarce i polityce na Węgrzech. Czy możemy nadal czerpać z doświadczeń Węgier?

Prof. Jerzy Robert Nowak: Dziękuję za to pytanie, bo rzeczywiście - interesuję się Węgrami i nawet zacząłem się uczyć j. węgierskiego już jako 16-latek. Mam do nich bardzo uczuciowy stosunek. Z jednej strony myślę, że jest bardzo zacieśniająca się więź między naszymi krajami - choćby spotkania między premierem Orbanem a prezesem PiS-u Jarosławem Kaczyńskim, z innymi polskimi politykami, wyjątkowo bliskie podejście do różnych spraw w Unii Europejskiej w ramach Grupy Wyszehradzkiej. To jest jedno, co można opisać jako wielki plus.

Natomiast niestety ubolewam, że pomimo zapewnień, między innymi Prezydenta Dudy jeszcze w kampanii prezydenckiej - mówił w maju w TV w debacie, że będzie szedł ,,węgierską drogą'', nie czerpiemy z węgierskich doświadczeń na większą skalę. Węgrom udają się sprawy gospodarcze, co przyznał nawet Międzynarodowy Fundusz Walutowy - dodajmy - fundusz, który przepędził Orban z Węgier parę lat temu. To była bardzo piękna zapowiedź - mnie ogromnie ucieszyła. Tyle, że teraz już mogę mówić, że nie widać tego pójścia droga węgierską - wręcz przeciwnie - i bardzo z tego powodu ubolewam. Węgrzy zaczęli gruntowne przemiany wśród naszych krajów Europy Środkowej, i im się udaje pod każdym względem - dosłownie - a my tą drogą nie idziemy.

LD: Jakie działania węgierskie możemy jeszcze porównać z naszą sytuacją i co warto zrobić w Polsce?

J. R. N: Zacznijmy chociażby od takiej frazy: biurokracja. Na Węgrzech bardzo mocno walczą z biurokracją, która jest przekleństwem i w Polsce.  Tam zmniejszono rząd z 16. do 9. ministrów, parlament obcięto o połowę z 386 osób, a mają tylko sejm, nie mają senatu. Dodajmy, że nasz Sejm ma więcej posłów - o 30., niż liczba reprezentantów w Stanach Zjednoczonych. Następnie: obcięli o połowę sejmiki, rady miejskie - samorządy - to była już wielka oszczędność. U nas tego na razie nie widać. Następna mocna sprawa - na Węgrzech zakazano szybko, po roku, przyznawania nagród - tego zakazał Orban - dla ministrów, sekretarzy stanów, dyrektorów - dotąd, aż na Węgrzech nie spadnie poziom zadłużenia, które narobiły im poprzednie rządy - koalicji postkomunistów z ich ,,platformą obywatelską'' - i tego konsekwentnie przestrzegają.

U nas widzimy dalej niesamowite rozpasanie, jeśli chodzi o nagrody i dodam - poza tym są rzeczy niebywałe, jak ta historia z PGNiG-em, gdzie panowie prezesi dali sobie po 300 tys. na dzień dobry za żadną robotę - i dopiero, jak nagłośniła to prasa, oddali nagrody na cele charytatywne. Ja bym na miejscu prezesa Jarosława Kaczyńskiego postarał się, zgodnie z zasadą prawa i sprawiedliwości, wyrzucić ich po prostu na zbity łeb. Tak samo jak w przypadku pani Gosiewskiej, wdowy po znakomitym organizatorze z PiS-u, ale która okazała się niebywale pazerna ze swymi żądaniami o 5 mln dodatkowego odszkodowania,  dostała 750 tysięcy - nie myślę, żeby było dobre trzymanie tej pani. Ale a propos biurokracji - warto jeszcze wspomnieć, że tak świetny znawca tejże biurokracji - bo dostał od niej dobrze po krzyżu - Roman Kluska stwierdził, że biurokracja w Polsce jeszcze za rządów Zjednoczonej Prawicy nieco się powiększyła - jakaś ustawa lodówkowa itd.

Węgrzy zaczęli, w imię starego hasła Orbana, które realizuje konsekwentnie - od obrony przedsiębiorczości i węgierskich przedsiębiorców, m. in. przeciwko zagranicznym koncernom, ale również zaczęło się od tego, że obniżył podatek dla przedsiębiorców średnich i małych do 10%. W rezultacie Węgry stały się rajem podatkowym, nawet dla przedsiębiorców austriackich, nie mówiąc o czeskich czy słowackich.

Kolejna sprawa: myśmy naśladowali podatek bankowy, ale niezupełnie, bo u nas jak wiadomo banki zaczęły odbijać sobie straty z powodu podatku na klientach. Na Węgrzech banki robiły to samo, jednak wymyślili od razu ustawę o kontroli banków przez Narodowy Bank Węgierski. W rezultacie kontroli nieuczciwych zarobków banków , ponad 60. zagranicznych banków zostało ukaranych surowymi grzywnami i pieniądze musieli zwrócić klientom.  

Markety - w przypadku Węgier nie chodzi tylko o podatek, jaki wobec marketów zastosowali Węgrzy, ale oni  wyrzucają  markety z centrum miasta, tak jak jest na Zachodzie - na obrzeża. A u nas - byłem niedawno, bo objeżdżam ciągle kraj - w Krakowie i w Poznaniu - tam obok dworców wyrosły trzy razy większe markety czy galerie. Jestem roztargniony i zgubiłem się w tej galerii na dworcu w Krakowie, błąkałem się z 500 metrów, a nigdzie nie było informacji o kasach  kolejowych.

Następna kwestia: odprawy dla różnych usuwanych ,,prezesuniów'', jakichś Orlenów czy Lotosów - po 5 czy 7 mln, które były zmorą - u nich opodatkowano takie odprawy na 98%!

LD: U nas chyba też je opodatkowano?

J.R.N: U nas też to przyjęto, tylko na 70%. Ale to nie są tylko sprawy polityczne. Węgrzy zrobili bardzo dużo od razu, mocnym uderzeniem w wielu miejscach, szybko i gruntownie. Nie rozumiem, dlaczego nie przejęto od Węgrów ustawy medialnej, którą oprotestował m. in. Michnik, przyrównując Orbana do Hitlera.

Ustawa medialna przewiduje tam, że za oszczerstwa płaci się milionowe kary i taki alimenciarz Kijowski na Węgrzech musiałby zapłacić kilka milionów złotych kary za choćby taki wpis na Twitterze:  "Że władza odbiera ludziom godność. Bardziej, niż w czasach stanu wojennego. Bardziej, niż w czasach Gomułki" - to są bezczelne rzeczy.

Poza tym - docieranie do narodu - u nas jest salonowa rewolucja, za mało się dba u nas o mobilizację ulicy. Dopuszczono do tego, że KOD, który jest dużo mniejszy, właściwie zalewa ulice, a nie robi się manifestacji, o co wzywam od wielu miesięcy - może wreszcie w styczniu się odbędzie.

Na Węgrzech dochodziło do manifestacji po stronie rządu Orbana - przeciw Unii chociażby, przeciwko jej naciskom - z udziałem 400 tys. osób - to tak jak 1 mln 600 tys. na Polskę, gdybyśmy porównali, że naród jest cztery razy mniejszy. 

Podatek od reklam - uderzono też bardzo mocno w zagraniczne media, wprowadzając wielki podatek od reklam - dlaczego by u nas nie wprowadzić takiego podatku, żeby uderzyć w TVN 24, uderzyć w ,,Newsweek'' i w tym podobne?

LD: Czy nie sądzi Pan, że haniebne nawoływanie polityków opozycji do nienawiści i siłowego odsunięcia demokratycznie wybranego rządu od władzy powinno spotkać się z dużymi konsekwencjami prawnymi i finansowymi wobec tych polityków i jakie to powinny być sankcje?

J.R.N: Oczywiście! Bezkarność rozzuchwala! To powinno się już dawno zrobić, bo idzie to w coraz gorszym kierunku, a są prawdziwi ,,prymusi w wyzwiskach'', które obniżają poziom parlamentu. Taki Niesiołowski - wiadomo - największy warchoł III RP, ale rywalizuje z nim cały szereg osób. Przy tym oni bazują na kłamstwach.

Bogdan Borusewicz, wicemarszałek Senatu, właściwie z łaski PiS-u, najpierw marszałek, dzięki dobrotliwemu Lechowi Kaczyńskiemu - on sobie pozwolił około tygodnia temu na porównanie Jarosława Kaczyńskiego do Jaruzelskiego.. Są to chamskie, obrzydliwe porównania, i jeśli chodzi o obecną opozycję - ona zachowuje się bezkarnie, łamiąc prawo.

Blokowanie mównicy sejmowej - przypomnę, że poseł i minister Gabriel Janowski niedawno w wywiadzie wspomiał, że za blokowanie mównicy marszałek  Borowski ukarał go bardzo surowo: pozbawieniem poborów poselskich na trzy miesiące - to był precedens. Czy marszałek Kuchciński o tym nie wiedział.. - od razu trzeba było ogłosić, że wszyscy blokujący mównice będą tak ukarani. Już widzę, jak wiele pazernych osób z .Nowoczesnej czy z Platformy by się rozpierzchło natychmiast.. czemu się tak nie zrobi?

LD: Jest to planowane, z tego co wiem, ale nie wszystko od razu można zrobić jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki..

J.R.N: Obrzuca się jakimiś butelkami plastikowymi minister Zalewską, atakuje jej samochód, atakuje się posłankę Pawłowicz, utrudnia się wyjazd z Sejmu prezesowi PiS Kaczyńskiemu i pani premier Szydło - to jest po prostu normalne łamanie prawa. Ci ludzie zasługują na wylegitymowanie i ukaranie wysoką grzywną. Nie do więzienia, bo zrobiono by z nich męczenników.

A jegomość - niejaki Diduszko, który specjalnie położył się, aby sprowokować w gruncie rzeczy zajścia, rozlew krwi - powinien być bardzo surowo ukarany. Dla mnie PiS działa zbyt miękko - powinien  ,,nie szczekać, ale gryźć'', jak głoszę w tytułach paru moich tekstów.

LD: Którego z polityków uważa Pan za niosącego największe zagrożenie dla polskiej demokracji, gdyby miał Pan wytypować tylko jedną osobę?

J.R.N: Na pewno nie Schetynę, bo on jak widać ma jeszcze wielką opozycję  w swojej partii, bo okazał się  kolosem na glinianych nogach - wyraźnie słabeusz - i ma frakcję pani Kopacz i innych.

Jednak Petru - mimo, że jest nieukiem katastrofalnym, kompromitującym się..  Jegomość, który mówi o sześciu królach, który Piłsudskiego ,,uśmiercił inaczej''  przypisał mu zamach majowy w czas jego śmierci, w maju 1935 r.; który uważa, że do dziś obowiązuje u nas Konstytucja 3 Maja - tych groteskowych rzeczy, jeśli chodzi o nieuctwo Petru jest wiele.

Niemniej oni - .Nowoczsna - nie mają za sobą tak wielkiej kompromitacji jak Platforma Obywatelska w ciągu 8 lat, niosą ze sobą pewnie urok nowości, bezczelność - różne rzeczy. Obawiam się, że ten człowiek może być najgroźniejszy, ale na razie  ta opozycja jest w gruncie rzeczy słaba, nie ma prawdziwego programu i nie ma nic do zaoferowania. Jedyne, co ją wzmacnia, to kilka niepotrzebnych błędów PiS-u.

Ich chciałbym dodać jedno, co jest bardzo ważne - ogromnie kibicuję rządowi Zjednoczonej Prawicy, uważam że jest to największa polska szansa na gruntowne zmiany. Jesteśmy w lepszej sytuacji niż Węgry, które same zaczynały - mamy Grupę Wyszehradzką, poza tym mamy Rumunię z rozliczaniem skorumpowanych polityków, Chorwację, której prezydent - bardzo ładna pani skądinąd, zwłaszcza w stroju kąpielowym - powiedziała, że Polska powinna być liderem grupy tych małych i średnich krajów.

Jest nadzieja i okazja zrobić gruntowne zmiany, ale jeśli będziemy za miękko działać, i jeśli nie otworzymy się szerzej na inne środowiska patriotyczne - PiS nie może być Zosią-Samosią - tak jak to zrobili Węgrzy, bo Fides to jest właściwie zbiór szeregu partii.. Pewne polowanie na łupy - częściowo przykrócił to Jarosław Kaczyński, usuwając Jackiewicza, związanego z Hoffmanem - dla mnie wyjątkowo nieciekawa postać - to ja się boję, żeby w końcu nie doszło do zwycięstwa tej fatalnej i groźnej  dla Polski opozycji. Przypomnijmy, że w 2015 r. PiS wygrał miedzy innymi dzięki podziałom na lewicy - z SLD i Razem - i ciągle za mało poszerza swój elektorat - przede wszystkim jest to na razie póki co rewolucja salonowa.

Miałem 60 spotkań w związku z moją książką o Węgrzech w terenie - od Wrocławia po Białystok - i muszę powiedzieć, że jest niezadowolenie w niektórych częściach Polski, że te zmiany idą zbyt powoli i czym to grozi. Otóż obawiam się, że może to doprowadzić w końcu do kontrrewolucji ze strony  tej .Nowoczesnej,  KOD-owców, i to będzie coś groźniejszego niż Platforma.

 Jak powiedział mi jeden z posłów PiS - ,,możemy wtedy zatęsknić z nostalgią za rządami Tuska''. Do tego nie wolno dopuścić, bo oni dopiero będą się bezwzględnie ,,rozliczać'', nie tylko z PiS-em, ale ze wszystkimi środowiskami patriotycznymi poza PiS-em, z Radiem Maryja, które mogą nawet zablokować..

Nie możemy do tego dopuścić, dlatego apeluję do PiS: bądźcie twardzi, bądźcie  mocniejsi w terenie, apeluję do prezesa Kaczyńskiego, żeby na wzór audytu, który zrobiono  w ministerstwach - tu czekam ciągle na zapowiedziane zarzuty do prokuratury  -  żeby przeprowadzono audyt w PiS, w terenie i wyrzucono wszystkich mięczaków, wszystkich zakamuflowanych przebierańców.

Jest tego ciągle za wiele - tych hamulcowych, którzy przeszkadzają w prawdziwym poszerzaniu zmian. Oczywiście, pewne rzeczy bardzo się udały, tak jak 500 Plus i wiele innych, ale przecież chodzi o zmiany dużo szersze. Nie mówię już, ile jest do zrobienia, jeśli chodzi o sprawiedliwość - bardzo cenię ministra Ziobro i czekam na zmiany.

Dziękuję za rozmowę