Luiza Dołęgowska, Fronda: Polska policja musi mierzyć się z nowymi wyzwaniami - jest dużo manifestacji, protestów ulicznych i zdarzają się różnego typu prowokacje, zmierzające do podważenia w oczach opinii publicznej wizerunku policji, a najczęstszym inicjatorem takich działań jest ruch - tzw. ,,obywatele RP''. Czy policja jest gotowa na coraz bardziej narastającą agresję różnego rodzaju manifestantów?

Jarosław Zieliński, Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji: Policja działa w sposób prawidłowy i profesjonalny, ale też musi być dobrze nadzorowana i my ten nadzór zapewniamy. Tego nadzoru brakowało za poprzednich rządów koalicji PO-PSL - to po pierwsze, a druga sprawa -  policja była używana niestety do celów politycznych. Nie ma już takiego zjawiska od półtora roku.

Policja pod rządami Prawa i Sprawiedliwości zapewnia wszystkim bezpieczeństwo na najwyższym możliwym poziomie. I to jest niezależne od barw politycznych. Przecież w ciągu ostatniego półtora roku – i to jest najlepszy dowód na potwierdzenie moich słów - odbywały się w Polsce najróżniejsze i także  bardzo liczne zgromadzenia o różnych nastawieniach politycznych, ideologicznych i policja wszystkim uczestnikom tych manifestacji, zgromadzeń zapewniała bezpieczeństwo.

Zapewniała oczywiście bezpieczeństwo także tym, którzy znajdowali się obok tych zgromadzeń, bez względu na ich nastawienie polityczne. Tu jednak muszę sformułować jedno zastrzeżenie: tak jest, dopóki wszyscy przestrzegają prawa. Jeżeli natomiast organizatorzy czy uczestnicy takiego zgromadzenia nie przestrzegają prawa, wtedy policja reaguje. Dlatego zareagowała na naruszanie przepisów prawa pod Sejmem, w nocy z 16 na 17 grudnia 2016 roku, dlatego też zareagowała podczas ostatniego incydentu na pobicie jednego z uczestników zgromadzenia w kolejną miesięcznicę katastrofy smoleńskiej.

Wszystkim w Polsce wolno organizować zgromadzenia publiczne, wszyscy mogą manifestować poglądy polityczne, różne poglądy - oczywiście z zastrzeżeniem, że w Polsce zabronione jest manifestowanie poglądóq komunistycznych czy faszystowskich. Wszystko to określają przepisy i powinno się to odbywać bez naruszania praw innych osób.

Mam na myśli przypadki, które mają miejsce ze strony organizacji, zmieniających swoje nazwy - najpierw był to Komitet Obrony Demokracji, teraz Obywatele RP. Działania, które polegają na zakłócaniu legalnie zorganizowanych zgromadzeń przez innych, nie mogą być tolerowane. Mieliśmy do czynienia ostatnio z taką sytuacją, że wśród osób, które przyszły na zgromadzenie rocznicowe i modlitewne - na obchody miesięcznicy katastrofy smoleńskiej, w grupę uczestników wmieszały się inne osoby, które po prostu zakłócały zgromadzenie okrzykami oraz agresywnym zachowaniem. Doszło nawet do uderzenia jednego z uczestników. To jest po prostu niedopuszczalne. Zastanawiam się nad tym ostatnio coraz częściej, do czego może w Polsce doprowadzić taka agresja ze strony tych, którzy nienawidzą innych ludzi.

Agresja ugrupowań opozycyjnych wzrasta w ostatnim czasie, dlaczego skierowana jest głównie w stronę osób modlących się za ofiary katastrofy smoleńskiej?

Właśnie te środowiska, które zakłócają nasze zgromadzenia kierują się nienawiścią. Przecież mogą zorganizować legalne swoje manifestacje, w odpowiednim czasie i odpowiednim miejscu. Organizując je zgodnie z przepisami, mogą manifestować. Powtarzam, takich manifestacji było dużo i nawet ostatnio, nie dalej jak 6 maja miały miejsce - i policja zapewniła bezpieczeństwo. Nikt im w tym nie przeszkadzał. Tylko nie wolno zgodzić się na to, żeby ci właśnie demonstranci mogli przeszkadzać innym. Krótko mówiąc, my im nie przeszkadzamy i niech oni nam nie przeszkadzają - po prostu. Każdy może zorganizować zgromadzenie publiczne zgodne z przepisami, a policja wszystkim zapewni bezpieczeństwo.

Zastanawiam się, do czego może taka eskalacja złych emocji doprowadzić. Doprowadziła już raz, i to było tragiczne zdarzenie, na szczęście jednostkowe, ale na nieszczęście - ono się zdarzyło. Myślę o zabójstwie pana Marka Rosiaka w Łodzi. Właśnie nienawiść, złe emocje doprowadziły do tego, że zabito człowieka. Odebrano najwyższą wartość, jaką jest życie ludzkie, ze względu na nienawiść polityczną. Boję się tego, żeby napięcie, które obserwujemy dzisiaj, nie doprowadziło do podobnych zdarzeń.

Naprawdę trzeba zrobić wszystko i apeluję do wszystkich, żeby zrobili to, co możliwe. Do tej drugiej strony - zwłaszcza, bo to ona dzisiaj wszczyna  awantury, ta druga strona - opozycyjna wobec rządu, wobec Prawa i Sprawiedliwości. Trzeba nazwać to po imieniu, to ta właśnie strona eskaluje napięcie, to ona wznieca złe emocje i prowadzi do konfrontacji.

To strona opozycyjna wobec rządu zakłócała legalne, modlitewne zgromadzenie, które miało miejsce 10 maja. To może doprowadzić do czegoś bardzo niedobrego i nieodwracalnego, jeżeli ktoś traci zdrowie lub życie - a to jest nieodwracalne - więc apeluję o rozsądek, apeluję o ostudzenie emocji, apeluję o to żeby nie nienawidzić drugiego człowieka.

Apeluję, żeby Polak nie nienawidził drugiego Polaka, bo to jest najgorsze co się może zdarzyć. To się zdarzało czasem w historii, i żeby nie powtarzało się to teraz, naprawdę to jest rzecz najważniejsza i podstawowa. Państwo funkcjonuje prawidłowo, służby państwowe wykonują swoje zadania i w związku z tym są przepisy prawa, które pozwalają na demokratyczne wykorzystywanie reguł ustanowionych również i dla manifestowania swoich poglądów.

Czy nie nasila się prowokowanie wydarzeń tak, aby policja zmuszona była interweniować - np. usunąć kogoś z trasy przemarszu, a jest to od razu filmowane i podawane w mainstreamowych mediach jako stronniczość policji, jak w przypadku pana Diduszko, który udawał poszkodowanego lub w przypadku pana Stonogi, który sam się uszkodził w areszcie, próbując oskarżyć policję?

Rzeczywiście, zależy naszym przeciwnikom, zależy obecnej - nazywanej  ''totalną'' opozycji - żeby pokazać, że policja działa w sposób stronniczy, że policja działa w sposób motywowany politycznie, że nadużywa środków przymusu bezpośredniego. Tak nie jest. Te prowokacje są tak naprawdę wymierzone w polskie państwo, nie powinno nikomu zależeć na tym żeby prowokować służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo do zachowań, które są celowo wywoływane.

Policja pilnuje swoich policjantów, policja nie daje się sprowokować, ale reaguje tak, jak wymaga tego sytuacja. Jeżeli to będzie działanie prowokacyjne, fałszywe - jest czasem trudno z rozpoznaniem takich działań i odróżnieniem ich od działań autentycznych, więc po prostu trzeba z tym się liczyć. Odpowiedzialność leży po stronie prowokatorów więc do nich apeluję, żeby prowokacji nie stosowali. Policja nie działa tak jak za czasów PO-PSL. Przypominam z tego czasu chociażby Marsze Niepodległości,  w których policja prowokowała zamieszki.

Policja zamiast ochraniać, nastawiana politycznie przez ówcześnie rządzących polityków Platformy oraz PSL-u prowokowała do zamieszek. Chodziło o to żeby pokazać, jak ci prawicowi manifestanci są negatywnie nastawieni do porządku publicznego. Tak nie było, byli nastawieni odpowiedzialnie do porządku publicznego i jego zasad, ale policja prowokowała. Teraz tak nie jest. Proszę zauważyć, że od półtora roku takich prowokacji nie ma i my tego mocno pilnujemy. Policja ma dobry nadzór, rozumie swoją rolę jako państwowe służba, które ma zapewnić bezpieczeństwo wszystkim obywatelom. Ale i obywatele powinni pomóc policji, powinni po prostu podporządkować się obowiązującemu prawu.

W czasie przemarszu Obozu Narodowo-Radykalnego w Warszawie  zatrzymano dwie osoby za naruszenie nietykalności funkcjonariuszy - jak podały media to znowu tzw. ''obywatele RP'', których przedstawiciel mówił o św. pamięci Lechu Kaczyńskim, że jest ,,rozciapciany w ziemi''.  Czy spokojny przebieg marszu, nie licząc leciwego prowokatora, który usilnie próbował położyć się na trasie przemarszu, można uznać za sukces policji?

Właśnie takich prób być nie powinno, każdy powinien przestrzegać przepisów i szanować drugiego człowieka. To jest konieczność w demokratycznym państwie i w świecie współczesnej cywilizacji. Mamy tyle tysięcy lat cywilizacji, która się rozwijała tworząc postęp materialny i duchowy i teraz - czy człowiek XXI w. ma to przekreślić przez jakąś głupią nienawiść? Nienawiść rodaka do drugiego rodaka, bo ma inne poglądy polityczne?

To dramatyczna sytuacja gdy Polak staje się drugiemu Polakowi wilkiem, wrogiem. Ma prawo mieć inne zdanie, ma prawo mieć inne poglądy, ale niech wyraża się w sposób kulturalny, cywilizowany i zgodny z prawem. Niech nie naraża nikogo na obrazę, na niebezpieczeństwo, na zagrożenie zdrowia czy życia, bo jeżeli mówimy o nienawiści i zamieszkach, o rękoczynach czy przemocy, która może być tego wynikiem - to mówimy o zagrożeniach najwyższej miary.

Czy takie spektakle na potrzeby opozycji,  jak kładzenie się demonstrantów na ulicy, żeby w czasie interwencji policji móc nakręcić ,,odpowiedni'' film dla kilku stacji TV i portali już będzie na porządku dziennym?

No właśnie - takie zachowania mieliśmy pod Sejmem w nocy z 16 na 17 grudnia podczas słynnej próby puczu w Polsce, i wtedy byli niepocieszeni prowokatorzy, że policja nie używa środków przymusu, że nie reaguje mocno. Policja doskonale wiedziała, że o to im właśnie chodziło. I my wszyscy wiedzieliśmy że o to chodzi, żeby potem pokazywać całemu światu z apośrednictwem mediów obrazki, jaka to policja jest brutalna w Polsce pod rządami Prawa i Sprawiedliwości.

Policja nie dała się sprowokować, zachowała się bardzo profesjonalnie i dlatego teraz prowadzi rozpoznanie osób,które wtedy naruszyły przepisy prawa i wyciąga z tego stosowne wnioski i konsekwencje. Natomiast wtedy raczej legitymowała te osoby a nie używała siły, chociaż bardzo zależało naszym przeciwnikom na tym, żeby policja tej siły użyła.

W czasie ostatniej miesięczny smoleńskiej pobito pana Adama Borowskiego. Jak to możliwe że tzw. ''obywatele RP'' dostali zgodę sądu na kontrmanifestację,  mimo że Wojewoda Mazowiecki zabronił  jej organizowania i czy nie jest to ewidentne działanie sądu wbrew bezpieczeństwu publicznemu?

W kwestii działania sądów w Polsce jest bardzo wiele zastrzeżeń, jak wiemy. Są powszechne skargi na decyzje sądowe. I rzeczywiście jest tego na tyle dużo, że można mówić o zjawisku pewnej patologii związaną z działalnością części sądów. Nie chcę mówić o wszystkich, bo to by było niesprawiedliwe, ale tutaj mamy ewidentny dowód na to, że sąd rozpoznał w sposób niewłaściwy okoliczności sprawy, którą rozpatrywał. Przede wszystkim, sąd nie wziął pod uwagę tego,  że powinien uwzględnić przy zgromadzniu spontanicznym odległość,  która wynika z przepisów - odległość nie mniejszą niż 100 metrów - a właśnie tej odległości nie zachowano.

I wojewoda - w związku z tym, że nie dopełniono kwestii zachowania odległości - wydał decyzję zakazującą zgromadzenia. Sąd zlekceważył tę istotną sprawę odległości pomiędzy cyklicznym zgormadzieniem jakim są  kolejne obchody miesięcznicy smoleńskiej a drugim zgromadzniem, które organizowali Obywatele RP, aby zakłócić cykliczne zgromadzenie.

Sąd zlekceważył prawo, nie wziął pod uwagę tak istotnego czynnika. Można powiedzieć, że sąd tak naprawdę wydał postanowienie lekceważące przepisy prawa i można powiedzieć więcej - niezgodne z prawem.

Czy MSWiA zwróci do Ministra Sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, żeby w jakiś sposób skontrolowano sąd, aby sędziowie nie wydawali takich zagrażających życiu ludzi postanowień czy decyzji?

To jest trudna sprawa, Minister Sprawiedliwości nie ma na to bezpośrednio wpływu, nie ma wpływu na orzeczenia, wyroki, postanowienia sądowe, ale sądownictwo w Polsce musi być gruntownie zreformowane. Takie działania podejmuje w tej chwili Minister sprawiedliwości i Sejm, by zreformować polskie sądownictwo na tyle skutecznie i głęboko pod względem strukturalnym oraz pod kątem innego sposobu funkcjonowania, żeby takie sytuacje się nie zdarzały.

Dziękuję za rozmowę