Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro ujawnia majątki prokuratorów wszystkich szczebli, oświadczenia te będzie można znaleźć w internecie. Pojawił się też projekt ujawniania majątków sędziów, choć spotkał się z ostrym sprzeciwem tego środowiska. Jak uzasadnić niechęć sędziów do ujawniania swoich majątków?

Jacek Sasin, poseł na Sejm VIII kadencji: Kwestia jawności dochodów i majątku osób, które pełnią funkcje publiczne, a przez to są szczególnie wrażliwe na korupcje, została w Polsce już co do zasady rozstrzygnięta. Dotyczy to posłów, radnych, ale także urzędników, którzy podejmują decyzję, czyli mają moc sprawczą. Ta kwestia już nie budzi żadnych wątpliwości czy emocji i od wielu lat te oświadczenia są publikowane. Nie widzę żadnego powodu, dla którego nie miałby być publikowane oświadczenia majątkowe sędziów czy prokuratorów, a więc osób, które rozstrzygają często o sprawach znacznie ważniejszych i bardziej doniosłych niż urzędnicy, którzy podejmują dziś decyzje w jednostkach samorządowych. To jest dopełnienie pewnej filozofii państwa, w którym osoba dokonująca rozstrzygnięć w sprawach szczególnie istotnych, a więc która jest także narażona na zachowania korupcyjne, musi swój majątek ujawniać. Zachowanie sędziów czy prokuratorów może pokazywać, że to środowisko ma jakiś problem w wytłumaczeniu się ze swoich majątków. To zresztą dotyczy nie tylko tej grupy. Jest również propozycja dotycząca celników, także zobligowanych do składania oświadczeń majątkowych i ona również budzi protesty. Grupy te mogą się obawiać że dzisiaj, kiedy przyjdzie czas na ujawnienie majątków, może okazać się, że nie jest łatwo z tych majątków się wytłumaczyć, zwłaszcza jeśli będą one przekraczać to, co te osoby zarobiły.  Myślę, że to jest główna obawa tych środowisk, bo dyskusję na temat bezpieczeństwa osób ujawniających majątki już przeszliśmy. Kwestie te były już omówione, a dziś po raz kolejny są podnoszone przez sędziów i prokuratorów.  Tymczasem urzędnicy i politycy takie oświadczenia muszą składać i nie ma to żadnego wpływu na ich bezpieczeństwo, czy na bezpieczeństwo ich rodzin. To jest tylko i wyłącznie argument-wytrych, który osoby niechętne temu rozwiązaniu stosują, aby majątków nie ujawnić. Ciężko jest oprzeć się wrażeniu, że prawdziwe przyczyny są zupełnie inne.

F: Niektórzy z sędziów brali udział w aferze zwanej ,,ośmiornicą warszawską'' , więc jeśli są wątpliwości co do uczciwości sędziów – czy całe środowisko nie powinno tym bardziej przyklasnąć pomysłowi, by oczyścić atmosferę i zgodzić się na ujawnianie oświadczeń majątkowych?

Jacek Sasin: Gdyby to środowisko rzeczywiście było tak uczciwe i nie mające nic na sumieniu, jak chce nas przekonać, to jako pierwsze powinno przyklasnąć tej idei. Ujawnienie oświadczeń majątkowych pozwoli dać odpór osobom mówiącym, że sędziowie orzekają w sposób, który rażąco łamie praworządność i sprawiedliwość, a co może wynikać z różnego rodzaju uwikłań czy powiązań z osobami, grupami - tymi lokalnymi i mniej lokalnymi. Oczywiście, byłby to doskonały sposób dla tej grupy, która uważa się za uczciwą, aby negatywne przekonania o środowisku sędziowskim, które nie ukrywajmy – ma z tym problem – uciąć. Jeśli nie ma zainteresowania tym rozwiązaniem, a pojawił się sprzeciw wobec ujawniania oświadczeń majątkowych, to pojawia się pytanie, dlaczego tak jest. Moim zdaniem, odpowiedź będzie jasna: ci ludzie mogą mieć kłopot z odpowiedzią, skąd te majątki się wzięły i  jak powstały w  porównaniu z zarobkami, które te osoby osiągały. Inaczej nie potrafię sobie tego wytłumaczyć, tym bardziej, że jest dziś ogromna rzesza osób w Polsce składająca takie oświadczenia i nie budzi to żadnych kontrowersji.

F: Jak wskazywał Minister Ziobro, już w 2005 r. po badaniu przez NIK oświadczeń sędziów i prokuratorów ujawniono ukrywanie dochodów, kredytów czy posiadanych akcji. Dzisiaj nabiera tempa  afera warszawska, pod lupą znajda sie też inne miasta - czy w obliczu tych wydarzeń można jeszcze obronić  postulat  ,,niejawności majątku'' sędziów i prokuratorów?

Jacek Sasin: W kontekście afery reprywatyzacyjnej w Warszawie, gdzie rola sądów była bardzo ważna - bo to sądy orzekały o zwrocie wielu działek - będzie ciekawe, jak wyglądają majątki sędziów, którzy orzekali w sprawach, zwłaszcza tych najbardziej kontrowersyjnych. Opinia publiczna będzie mogła się przekonać, czy te osoby w jakiś nadzwyczajny sposób się nie bogaciły, bo gdyby tak było, to dopełniłoby to naszą wiedzę o tym układzie urzędniczo-prawniczym. Już wiemy o niechlubnej roli niektórych adwokatów czy kancelarii adwokackich, wiemy w tej sprawie również o roli sędziów, którzy często wydawali zdumiewające wyroki. Kiedy zostaną ujawnione ich oświadczenia majątkowe może się okazać, że sieć tych powiązań jest jeszcze bardziej zawiła, niż wiemy to obecnie i wówczas cały ten układ, zwany już ,,ośmiornicą warszawską” zostanie uzupełniony również o ,,fragment sędziowski’’.  Myślę, ze jest to dziś rzecz absolutnie niezbędna dla oczyszczenia życia publicznego i próby odbudowy autorytetu władzy sądowniczej. Jest to niezwykle ważne, jeśli państwo ma być szanowane przez swoich obywateli i ma wypełniać należycie swoje role. Kto jak kto, ale sędziowie powinni być tymi, którzy cieszą się szczególnym szacunkiem. Dzisiaj w Polsce mamy taką sytuację, że sądy i sędziowie to jest jedna z grup najbardziej krytykowanych, niepopularnych i często słusznie oskarżanych o działanie nie w interesie pokrzywdzonych, tylko w interesie tych, którzy krzywdzą. To musi się zmienić, a jawność będzie pierwszym krokiem w tym kierunku.

F: 28 wniosków o utajnienie oświadczeń złożyli prokuratorzy, a ich przełożeni zdecydowali, że 6 z nich nie zostanie opublikowanych, jak podaje RMF, pytanie tylko dlaczego nie będą one ujawnione?

Jacek Sasin: Miejmy nadzieję, że opublikowane będą wszystkie oświadczenia, bo osoby, których te oświadczenia dotyczą, decydują o losach innych ludzi, o ich życiu i również o ich majątkach. To środowisko musi być poza wszelkimi wątpliwościami i podejrzeniami. Jestem przekonany, że to właśnie im najbardziej powinno zależeć na tym, żeby te oświadczenia były jawne i by ów element, który ma wpływ na małą wiarygodność środowiska, został naprawiony. Dziwię się, że są w tym środowisku osoby, które albo tego nie rozumieją albo są tak uwikłane, że próbują ten proces zahamować.

Dziękuję za rozmowę.