Portal Fronda.pl: Szef Europolu przekonuje, że w Europie jest już 5000 dżihadystów wyszkolonych przez Państwo Islamskie. Dane te jawią się panu jako wiarygodne?

Witold Gadowski: Podstawowe szkolenie zamachowcy samobójcy trwa kilka dni. Jeżeli tak rozumiemy wyszkolenie, to jest to możliwe. Europol jest bardziej fachową instytucją, niż polskie służby i można mieć do niego zaufanie.

Skoro dżihadystów jest tak wielu, dlaczego Europy nie nękają ciągłe zamachy?

Zamachy są zawsze wynikiem splotu wielu okoliczności. Proszę pamiętać o banalnej prawdzie, że zamachowiec samobójca może być użyty tylko raz. Państwo Islamskie musi dosyć oszczędnie gospodarować swoim potencjałem. Gdy chodzi o Polskę, to problemy zaczną się wraz z wielkimi imprezami, jak szczyt NATO czy Światowe Dni Młodzieży. W skali europejskiej okazji mogą dostarczyć znaczące szczytu unijne. Terroryści zawsze kierują się tak zwaną ekonomią terroryzmu, czyli wywołaniem jak największego rozgłosu pojedynczym działaniem. Stąd też zamachy w zwykłe dni, dokonywane zbyt często, uznawane są za niecelowe. Broń terroryzmu funkcjonuje w tej chwili przede wszystkim dzięki nagłośnieniu medialnemu. Używana zbyt często, w sposób powszedni, zaczyna mieć coraz mniejszą siłę oddziaływania propagandowego. Kalifat tego nie chce, dlatego będzie uderzał tylko w tym czasie i miejscach, gdzie możliwe jest największe nagłośnienie takich działań.

Ze względu na tę właśnie ekonomię nie dokonano jak dotąd zamachu w Polsce?

Wysadzenie Pałacu Kultury w zwykłym czasie, taki jak dziś, zapewniłoby terrorystom jeden dzień w czołówkach światowej prasy. Natomiast atak w momencie, gdy Polska jest przedmiotem zainteresowania wszystkich agencji informacyjnych, to coś zupełnie innego. Takie proste, analityczne rozumowanie pokazuje, kiedy można spodziewać się zamachów. Nie trzeba mieć wielkiej wiedzy, potrzebna jest analiza. Wciąż ubolewam nad tym, że polski kontrwywiad – ABW – nie posiada takich analiz. Przecież ja w tej chwili przeprowadzam analizę bardzo prostą, robioną ad hoc.

W ostatnich tygodniach zarzucano polskiemu rządowi, że mówiąc głośno o zaangażowaniu Polski w wojnę z Państwem Islamskim, naraża kraj na ataki. To słuszna linia krytyki?

Jestem zdania, że żaba nie powinna wkładać łapki tam, gdzie kuje się konie. Polska, dopóki nie jest pytana o zaangażowanie w wojnie Syrii, nie powinna się odzywać. Wszelkie tego typu deklaracje uważam za niebezpieczne, pozbawione odpowiedzialności, potęgujące zagrożenie. Nie mamy sił wojskowych, które mogłyby w sposób znaczący rozstrzygnąć o losach konfliktu bliskowschodniego. Nie mamy też interesów, które mogłyby uzasadniać zaangażowanie militarne w Syrii bądź Iraku. Jestem absolutnym przeciwnikiem takich deklaracji, o rzeczywistych posunięciach nie wspominając.

Wróćmy jeszcze do 5000 dżihadystów. Czy kalifat ma rzeczywiście dość sił, by przeprowadzić taką operację, wyszkolić wszystkich tych ludzi i wysłać do Europy?

Problem jest bardziej skomplikowany. Działania kalifatu mają w dużej części charakter franczyzy. Na Zachodzie i w Stanach Zjednoczonych istnieją środowiska islamskich ekstremistów, które przeprowadzają wiele akcji z własnej inicjatywy. Jeżeli te akcje powiodą się i uzyskają duże nagłośnienie, to zarówno ich inicjatorzy jak i kalifat zgodnie przyznają się do tego, że są to akcje Państwa Islamskiego. Takie powiązanie ex post bardzo utrudnia działania służb specjalnych. Nie widać i rzeczywiście nie ma nici łączących przed atakiem zamachowców z kalifatem czy jego służbami specjalnymi. Franczyzowy charakter wielu działań jest znaczącym utrudnieniem i nowością w praktyce terroryzmu. Istnieje wiele środowisk, które mogą być potencjalnie użyteczne dla kalifatu. Trzeba byłoby je wszystkie sprawdzać, co jest niemożliwe. Kalifat prowadzi też, oczywiście, własną politykę. Niestety, w służbach specjalnych Państwa Islamskiego są ludzie wyszkoleni w Moskwie. To ludzie ze służb specjalnych zarówno Saddama Husajna, jak i Baszara al-Assada. To fachowcy znakomicie planujący logistykę posunięć terrorystycznych. Terroryzm jest bronią słabych, jest więc nastawiony przede wszystkim na minimalizację kosztów materialnych i maksymalizację efektów, w sensie ilości zabitych, spektakularności zniszczeń i nagłośnienia w mediach. Kalifat nie wysyła gotowych zamachowców, to byłoby trwonienie ograniczonego potencjału. Wysyła instruktorów dywersji, którzy przenikają do środowisk radykalnych imamów, radykalnych meczetów i tam następuje związanie między wyspowymi grupami fanatyków islamskich a instruktorami, którzy przybyli z terenów kalifatu i realizują jego politykę. Dochodzi do przekazania prostej instrukcji i oczekuje się na efekt. Stąd tak trudno jest walczyć z kalifatem z punktu widzenia służb specjalnych poważnych państw. Nie mówię tu o Polsce, bo dopiero oczekujemy, by nasze służby zaczęły działać sprawnie.

Kto oprócz samego Państwa Islamskiego ma jeszcze interes w tym, by Europa zalewana była imigrantami, a wśród nich dżihadystami? W Polsce mówi się, naturalnie, najczęściej o Moskwie.

Polacy widzą zwykle świat przez pryzmat Rosji. Gdyby Rosja zniknęła, to, mówiąc z przekąsem, proces konstytuowania się polskiego spojrzenia na świat byłby utrudniony. Największym beneficjentem kryzysu imigracyjnego oraz istnienia kalifatu jest Turcja. Rosja zyskuje jedynie pośrednio, to nie ona zresztą wywołała kryzys imigracyjny. W tej chwili można oczywiście zauważyć, że atak rosyjskich sił na Aleppo powoduje zwiększenie fali imigracyjnej. Aleppo to duże miasto, do Turcji przybyło z niego już prawie 100 tysięcy uchodźców. Moskwa czerpie wprawdzie korzyści z fali imigracyjnej, bo to osłabia Europę, musi jednak cały czas działać bardzo ostrożnie: Zbyt słaba Europa nie będzie dobrym odbiorcą surowców rosyjskich. Bez Europy rosyjska gospodarka nie zbilansuje się. Do momentu, do którego Rosjanie nie dogadają się w sposób znaczący z Chińczykami, Europa pozostanie największym odbiorcą surowców Federacji. Paradoksalnie wielkimi beneficjentami tego kryzysu są też Stany Zjednoczone oraz Iran.

Dlaczego?

Stany Zjednoczone z bardzo prostego powodu. Pomysł Stanów Zjednoczonych Europy jako pewnej sprzężonej gospodarki odchodzi w niebyt. Stał się już nierealizowalny. Tak więc Stanom Zjednoczonym, tym właściwym, nie wyrośnie globalny konkurent na rynkach światowych, mający w dodatku centrum decyzyjne w Berlinie. Dla Waszyngtonu to duży benefit. Iran z kolei wrócił na arenę normalnej polityki międzynarodowej. Ropa irańska wróciła do obiegu. Teheran konsekwentnie rozszerza też obszar swoich wpływów, poprzez Irak, Liban i w tej chwili południowo-wschodnią Syrię. Analizując tylko takie proste przesłanki można zauważyć, że to są ci, którzy wygrywają w tej chwili na konflikcie bliskowschodnim.

Zaznaczył pan, że największe korzyści czerpie jednak Turcja. Jakie?

Turcja staje się mocarstwem regionalnym uniezależnionym od wektorów płynących z Moskwy i Waszyngtonu. To Moskwa i Waszyngton muszą liczyć się z Turcją, a nie odwrotnie. To pierwsza korzyść. Druga to osłabienie Unii Europejskiej. Mechanizm gospodarczy Turcji jest obecnie konkurencyjny wobec europejskiego, zwłaszcza na rynku broni i rynku budowlanym. Po trzecie, to korzyść symboliczna: Europa upokorzyła jakiś czas temu Turcję w negocjacjach nad traktatem stowarzyszeniowym z UE. Turcy i Erdogan nigdy tego Europie nie zapomnieli, leczą więc swój kompleks wobec Europy i posiadany od początku lat 70. kompleks wobec Niemiec. Wreszcie Turcja rozszerza swoje wpływy na terenie dawnego Imperium Otomańskiego. Anakara bardzo poważnie realizuje politykę restytucji Imperium, przynajmniej gospodarczo. Niestety – albo na szczęście, zależy z jakiej perspektywy – to się udaje.

Jak te korzyści czerpane z kryzysu imigracyjnego, a zatem i z samego konfliktu bliskowschodniego, rzutują na globalne rozwiązanie tych problemów? Pan, zdaje się, sugeruje, że nikt z najważniejszych graczy nie ma tak naprawdę interesu w tym, by położyć kres Państwu Islamskiemu.

Tak - nikt z dużych graczy nie odniesie korzyści z rozwiązania kryzysu związanego z istnieniem kalifatu. Na jego istnieniu ogromnie korzysta Turcja. Może projektować stworzenie marionetkowego państwa w północnej Syrii pod rządami ludzi związanych z Wolną Armią Syrii, którzy są Ankary całkowicie uzależnieni. Taki rząd funkcjonuje już na południu Turcji i zostanie osadzony w północnej Syrii. Turcja stworzy sobie w ten sposób państwo satelitarne. Poza tym Ankara po cichu, ale bardzo brutalnie, załatwia problem kurdyjski. Armia turecka prowadzi ekspedycje karne przeciwko oddziałom kurdyjskiej partyzantki. Nikt nie zwraca na to uwagi, bo oczy wszystkich zwrócone są na kalifat.

Rozwiązaniem tego kryzysu nie jest zainteresowana też Rosja .Dzięki niemu weszła znowu do gry – i to jako pierwszoplanowy gracz. Stany Zjednoczone dzięki istnieniu kalifatu na określonym terytorium mają możliwość kontroli nad najbardziej znaczącymi ruchami terrorystycznymi w islamie. Proszę pamiętać, że ochotnicy cały czas płyną na teren kalifatu, a USA na ograniczonej przestrzeni mają wreszcie wroga, którą była wcześniej amorficzna Al-Kaida, bardzo trudny przeciwnik. Dzisiaj Amerykanie mogą radzić sobie z kalifatem tak, jak z nabrzmiałym wrzodem: Mogą przeciąć go w każdej chwili, gdy tylko będzie to wygodne dla ich polityki. Istnienie kalifatu jest wygodne także dla Arabii Saudyjskiej, bo dzięki temu najbardziej radykalni wahabici, którzy nie zgadzają się z Saudami, płyną do Państwa Islamskiego, a tym sposobem następuje zmniejszenie napięcia w samej Arabii. Paradoksalnie bardzo dużo zyskuje Iran. Choć Iran jest szyicki, to jednak dzięki osłabieniu administracji na terenach zajętych przez kalifat, Teheran konsekwentnie rozszerza swoją strefę wpływów. Dzisiaj Baszar Assad jest całkowicie uzależniony od Iranu. Trzeba wreszcie powiedzieć o handlu ropą. Z terenów kalifatu płynie najtańsza na świecie ropa, która kosztuje w tej chwili połowę i tak niewielkiej już ceny, jaką ma baryłka na rynkach światowych. Także ten tani surowiec płynący w głównej części przez tureckie firmy, sprawia, że wiele sił jest zainteresowanych istnieniem zamętu na terenie Syrii i Iraku.

Jak postrzega pan rolę Niemiec? Wydawałoby się, że ten kraj – przecież o ogromnym globalnym znaczeniu – ma wszelkie powody po temu, by uspokoić sytuację na Bliskim Wschodzie.

Niemcy są politycznie mocarstwem lokalnym, na arenie europejskiej. Ekonomicznie, rzeczywiście, liczą się już na arenie światowej. Niemcy nie mają jednak spójnej polityki wobec kalifatu. Z jednej strony wspierają Kurdów i Peszmergów, wysyłając do nich po cichu uzbrojenie i fachowców, którzy przeprowadzają szkolenia. Z drugiej strony przyjmują największą falę uchodźców wyznających sunnicki islam. Niewielu jest wśród nich chrześcijan i szyitów. To zwykle arabscy sunnici, ten najbardziej nieprzyjazny Europie żywioł. Myślę, że jest to zapętlenie polityki Angeli Merkel, która nie widzi już dalekosiężnego celu w tym, co robi, a łata jedynie doraźne dziury. Na początku Berlin miał nadzieję na przezwyciężenie kryzysu demograficznego i zdobycie nowych rąk do pracy. Kiedyś Niemcom udało się zdobyć ręce do pracy emigracją turecką i kurdyjską, po części jugosławiańską i polską. Teraz liczyli na to, że ich demografię uratuje emigracja z Bliskiego Wschodu – ale się przeliczyli. Niemcy padli też ofiarą upadku systemu kontroli w Afryce Północnej. W ostatnich latach zniknęły reżimy, które stanowiły tamę dla emigracji z tych regionów. Reżim w Libii jest bardzo słaby, w Syrii i Iraku nie istnieje. Chwieje się sytuacja w Algierii, Tunezji, Egipcie. Padły naturalne bariery powstrzymujące emigrację. A skoro tak, to w sposób naturalny następuje migracja z miejsc, gdzie jest bieda, do miejsc, gdzie jest dostatek. To są procesy, które można śledzić gołym okiem.

A co z nami? Gdzie – jeżeli gdziekolwiek – jest w tej układance miejsce dla Polski?

To, co powiem, narazi mnie na zarzut bycia człowiekiem o usposobieniu mesjanistycznym, a to nieprawda. To zwykła, zimna analiza faktów, choć brzmiąca mesjanistycznie. Polska jest jedynym krajem w Europie, w którym zachował się silny katolicyzm, a zatempewna spójność ideowa i światopoglądowa. Wobec tego kryzysu, który dotyka niemal całej Europy, Polska jest miejscem, z którego idee mogą promieniowa z powrotem na kontynent. To idee europejskie, bo Europa została zbudowana na chrześcijaństwie i to chrześcijaństwo przez wieki chroniło ją przed zalewem islamu. W Polsce te idee są żywe i praktyczne, dlatego mogą promieniować. To jest sytuacja obiektywna. Czy my wykorzystamy ten moment i uporządkujemy się wewnętrznie na tyle, by prowadzić wspólną politykę zagraniczną i wykorzystywać tę dziejową okoliczność? To zupełnie inne pytanie. Jest jednak jasne, że taki dziwny moment dziejowy, okno historyczne, zostało w tej chwili dla Polski otwarte. Tylko chrześcijaństwo może bronić Europy w jej starym kształcie. Inaczej, prędzej czy później, Europa stanie się muzułmańska. 

p.