Portal Fronda.pl: Czy po ostatnich zamachach Zachód zintensyfikuje współpracę z Rosją w dziedzinie zwalczania terroryzmu?

Krzysztof Liedel*: Pojawiają się tutaj dwie kwestie. Rosja jest dzisiaj graczem, który ma dużo do powiedzenia na Bliskim Wschodzie. Uaktywniła się między innymi w Syrii prowadząc naloty, kampanie wywiadowcze, neutralizując potencjał operacyjny Państwa Islamskiego. Po 11 września 2001 Stany Zjednoczone blisko współpracowały z Rosją w walce z terroryzmem. Myślę, że ten zamach spowoduje powrót do tej sytuacji. By poradzić sobie z ISIS, największe mocarstwa muszą się porozumieć. Operacja przeciwko dżihadystom musi być skoordynowana: w mojej ocenie nie wystarczy już samo wykorzystanie lotnictwa, ale potrzebny jest udział sił lądowych. Może nie trzeba klasycznego konfliktu, ale wystarczą jakieś punktowe ataki przeprowadzane przez jednostki i służby specjalne. Ponadto niezbędnym elementem skutecznej walki z ISIS i Al-Kaidą jest intensyfikacja współpracy w zakresie wymiany informacji.

Dla Rosji paryski zamach jest więc pozytywny, bo dotychczasowy parias jest coraz bliższy wpuszczeniu go na salony?

Nie doszukiwałbym się aż tak dużego wpływu tego zamachu na pozycję Rosji. Moskwa odbudowuje swoje wpływy przez politykę, działając zarówno na Ukrainie jak i na Bliskim Wschodzie. Sądzę jednak, że walka z Państwem Islamskim bez porozumienia z Rosją ma małe szanse powodzenia.

Polska powinna współpracować z Rosją w tym zakresie? Do zmiany nastawienia wzywał wczoraj gen. Stanisław Koziej.

Najważniejsze, by w kwestii zwalczania terroryzmu porozumiały się główne mocarstwa. Polska powinna robić wszystko, by koalicja przeciwko światowemu dżihadowi – mam na myśli nie tylko ISIS, ale także Al-Kaidę i inne mniejsze organizacje – była jak najszersza. Kwestia współpracy jest więc istotna.

Zostawmy Rosję. Wśród imigrantów są terroryści, to jasne. Jakie to mogą być liczby?

Nie powinniśmy patrzeć na to przez pryzmat liczb. Zarówno ISIS jak i Al-Kaida będą chciały wykorzystać tę falę uchodźców po to, aby przerzucać swoich ludzi do Europy. Będą też szukać wśród uchodźców takich jednostek, które okażą się podatne na radykalizację i dadzą się wciągnąć w szeregi terrorystów. To największy problem. Trudno sobie wyobrazić, by duże zamieszanie związane z falą imigracyjną nie zostało wykorzystane przez dżihadystów.

Obok terrorystów wiele mówi się też o kryminalistach. Według niektórych niemieckich danych nawet 10 proc. imigrantów może w krótkim czasie związać się ze światem przestępczym ze względu na całkowity brak perspektyw w nowym miejscu zamieszkania, podobny do tego, który panował w ich krajach pochodzenia.

Wszystko będzie zależało od tego, jak poradzimy sobie z procesem integracji. Musimy stworzyć uchodźcom odpowiednie warunki do nauki języka, do pracy zarobkowej, pewnej niezależności finansowej, możliwości funkcjonowania w społeczności lokalnej. Jeżeli uda się to zrobić, to podatność na działalność terrorystyczną czy przestępczą będzie mniejsza. Jeżeli nie będziemy w stanie im zapewnić tych warunków, to oczywiście podatność będzie większa. Tak naprawdę to chyba stąd ta dyskusja w Unii Europejskiej jak rozlokować uchodźców, tak, by można było zapewnić im właściwe warunki. Naturalnie, są negatywne zjawiska, które mogą wiązać się z imigracją, ale wcale nie muszą.

Eksperci dość zgodnie wskazują, że Polska nie jest zagrożona terroryzmem. Przestępczością już na pewno tak. Może w debacie publicznej powinniśmy zwracać na ten aspekt sprawy większą uwagę?

Jest oczywiście tak, że wraz z falą uchodźców mogą trafić do Polski osoby wcale tu niepożądane. Wiele zależy od tego, na ile nasze służby poradzą sobie z weryfikacją tych ludzi. Trzeba ich sprawdzać pod kątem potencjalnego zagrożenia dla Polski. Jeżeli ktokolwiek będzie budził wątpliwości, nie powinien zostać wpuszczony.

Czy taka weryfikacja jest możliwa? Powszechnie wiadomo, że Państwo Islamskie dysponuje możliwościami pozwalającymi na bardzo wiarygodne podrobienie dokumentów.

Rzeczywiście jest tak, że organizacje terrorystyczne – nie tylko ISIS i Al-Kaida – bardzo umiejętnie fałszują różnego rodzaju dokumenty. Jednak dla służb weryfikacja dokumentów jest tylko jednym z elementów sprawdzania uchodźcy. Całość działań administracyjnych, weryfikacyjnych i operacyjnych, polegających na pozyskiwaniu informacji o badanej osobie, powinna prowadzić do decyzji, czy przyznać badanemu status uchodźcy, czy nie. W mojej ocenie, biorąc pod uwagę poziom zagrożenia i emocje towarzyszące fali uchodźców, jeżeli tylko pojawią się względem kogoś jakieś wątpliwości, nie należy go wpuszczać.

Dla Polski zagrożenie jest jednak cały czas niewielkie, nie powtórzy się sytuacja z roku 2003, gdy planowano ataki w kościołach czterech największych polskich miast podczas Bożego Narodzenia?

Wydaje mi się, że cały czas pozostajemy dla terrorystów mało atrakcyjni. Dżihadyści skupiają swoją działalność na Bliskim Wschodzie, w Afryce Północnej i Europie Zachodniej. Powoduje to, że poziom zagrożenia dla Polski jest cały czas jest niski. Nie może nas to jednak usypiać. Trzeba cały czas czujnie analizować wszystkie kwestie związane z tym zagrożeniem i weryfikować wszystkie sygnały mówiące o możliwych problemach.

Dziekuję za rozmowę.

*Krzysztof Liedel: specjalista w zakresie terroryzmu międzynarodowego i jego zwalczania, doktor nauk wojskowych. Były zastępca Dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Pozamilitarnego Biura Bezpieczeństwa Narodowego; obecnie kierownik Instytutu Analizy Informacji Collegium Civitas oraz dyrektor Centrum Badań nad Terroryzmem Collegium Civitas, redaktor naczelny kwartalnika "Terroryzm: zagrożenia - prewencja - przeciwdziałania".