Dzisiaj bunt to wierność tradycji

- Ta polska krowa zaczyna się zmieniać. Nie wiemy tylko w co. Chyba jednak nie w galopującego żubra, o którym marzył Jarosław Marek Rymkiewicz, ale raczej w konika polskiego, dość prymitywną rasę, która mimo całej niesforności szybko przyzwyczaja się do życia w rezerwacie. Konik polski może z początku być nieufny, może czasem wierzgać, ale w końcu zapomina o swoim dzikim pochodzeniu i posłusznie idzie tam, gdzie się go poprowadzi. Ale i tak ateiści tego polskiego konika jeszcze dobrze nie poznali. I nie bardzo wiedzą, jak się z nim obchodzić. Trudno zresztą Polaków poznać i zdobyć ich zaufanie, gdy przez cztery dekady PRL chłoszcze się ich ateistyczną ideologią, korzystając - gdy trzeba - z aparatu terroru. Sobotni marsz mógł się wydawać niemrawy również z tego powodu, że stworzenie ruchu społecznego wymaga opowiedzenia się po stronie wartości. Na naszym gruncie ateizm wciąż nie jest wartością, lecz antywartością. Nie prezentuje pozytywnego projektu, nie stanowi nowej wiary, lecz definiuje się w opozycji do wiary istniejącej.

Poczucie wspólnoty może jednak dawać posiadanie wspólnego "wroga". Czy istnieje niebezpieczeństwo, że młodzież zamiast nudnych marszów ateistów wybierze coś bardziej "rozrywkowego", to znaczy na przykład niszczenie symboli chrześcijańskich - tak jak to ostatnio miało miejsce we Włoszech?

- Z takim zjawiskiem mieliśmy do czynienia już w zeszłym roku na Krakowskim Przedmieściu. Młodzież zwołana przez Dominika Tarasa występowała przeciwko komuś, a nie w obronie czegoś. Na to, co się tam działo, można patrzeć jako na walkę pogaństwa i chrześcijaństwa. Według teorii René Girarda, pogaństwo zawsze wiąże się z jakąś formą przemocy. Przed 1989 rokiem pogańskie było w Polsce państwo. To państwo niszczyło Kościół, likwidowało - również fizycznie - swoich przeciwników, eliminowało krzyż z życia publicznego. Po 1989 roku Kościołowi udało się odzyskać miejsce w przestrzeni publicznej. Reakcja pogańska nie zniknęła jednak, a jedynie przemieściła się z aparatu państwowego na pewne partie i grupy społeczne.

Jest to zjawisko równie groźne jak przemoc stosowana przez aparat państwowy?

- To są inne zjawiska. Dziś przemoc przybiera subtelne formy, ukrywa się, przybiera maskę ironii, żartu, karnawału. Nie staje się jednak przez to bardziej niewinna. Istnieją także ciekawe biograficzne związki między "tradycyjną" a "nowoczesną" przemocą: Zbigniew S., animator wystąpień przeciw krzyżowi, a przy okazji kryminalista i współpracownik WSI, Jerzy Urban, popierający Janusza P., a wcześniej - wiadomo kto, Roman Kotliński, aktywista RP, zarejestrowany jako TW - nomen omen - "Janusz". Podstawowa różnica polega jednak na tym, że dawni czciciele przemocy wiedzieli przynajmniej, kim są i co reprezentują, ci zaś, których przemoc uwodzi dzisiaj, wyobrażają sobie, że są tolerancyjni i otwarci, utożsamiają się z niewinnymi ofiarami, nie dostrzegając, że w tym samym czasie stają się coraz bardziej agresywni, łamią kolejne tabu i przekraczają kolejne granice. Widzieliśmy to na Krakowskim Przedmieściu. Widzimy to w działaniach Janusza P. Sprzeciw wobec katolicyzmu ma także inne, duchowe, podłoże. Tak jak mocne było zjednoczenie Polaków w czasie żałoby narodowej po tragedii smoleńskiej, tak też silna stała się negatywna reakcja na to zjawisko. Im silniejsze jest świadczenie wierności Chrystusowi, tym silniejszy będzie także opór. Na Zachodzie jest inaczej, tam sfera wartości jest o wiele bardziej rozwodniona. Tam nikt by nie skandował: "Chcemy Barabasza!", tak jak to miało miejsce w zeszłym roku w Polsce.

Widzi Pan tu zatem specyfikę polskiego katolicyzmu w opozycji do zachodniego modelu chrześcijaństwa? Polski katolicyzm jest bardziej żywy?

- Oczywiście, że tak. Polski Kościół - także ten młody - w porównaniu z Zachodem jest bardzo dynamiczny. Jego rozwój, jego obecność w przestrzeni publicznej wywołuje jednak sprzeciw i zawsze będzie go wywoływać. Tak jest przecież od dwóch tysięcy lat. Uzmysławia nam to, kim jesteśmy. Przestajemy dzięki temu żyć w złudzeniu, że chrześcijaństwo można wpisać w ustawę i raz na zawsze zadekretować. Zaczynamy widzieć, czym ono jest w rzeczywistości. A jest ono dla innych zawadą, kamieniem obrazy. Tak jak chrześcijaństwo wzbudza opór, tak opór wobec chrześcijaństwa wzmacnia je. Ateiści zmobilizowali nie tylko ateistów, ale również - jak się okazało - młodzież oazową. To naturalny objaw. Podobnie stało się, gdy sąd skazał ks. Marka Gancarczyka, na co stowarzyszenie Soli Deo odpowiedziało manifestacją w największej auli na Uniwersytecie Warszawskim. Polska jest na pewno wyjątkowym krajem - nigdzie w Europie nie ma tak silnego religijnego społeczeństwa obywatelskiego jak u nas.

Z tego powodu w Polsce nie ma odpowiedniego gruntu dla rewolucji podobnej do tej z roku 1968? Na odwołujący się do lewicowych haseł marsz "Oburzonych", który odbył się w zeszłym tygodniu w Warszawie, przyszło bardzo niewiele osób. Sprzeciw wobec "systemu" deklarowali w przeważającej mierze ludzie młodzi i dobrze sytuowani.

- Marsz "Oburzonych" pokazuje paradoksy nowej lewicy w Polsce. Z jednej strony, za lewicę w Polsce chcą uchodzić elity, które charakteryzuje wystawny styl życia. Jednocześnie z chęcią stają one po stronie "Oburzonych" (których wyzyskują). Nic nie symbolizuje lepiej tej swoistej hipokryzji niż jaguar XF, którym "oburzony" Ryszard Kalisz zajechał na manifestację. Z drugiej strony, z lewicowością w Polsce myli się dekadentyzm i emancypację obyczajową. Tymczasem pierwsi polscy socjaliści z przełomu XIX i XX wieku stawali po stronie tradycyjnej moralności, potępiali pornografię, aborcję, a żądanie "małżeństw homoseksualnych" nie mieściłoby się im w głowie. A zatem w prawdziwym marszu "Oburzonych" nie ma miejsca dla "pornogrubasów" czy też osób na liście płac przemysłu aborcyjnego. Inaczej nowa lewica zamiast reprezentować wykluczonych z systemu, w rzeczywistości reprezentować będzie jego coraz bardziej dekadenckich beneficjentów. Inaczej protest będzie działaniem pozornym, mającym na celu stworzenie wrażenia rewolucji - tylko po to, aby władza w gruncie rzeczy została w tych samych rękach. Prawdziwą walkę z systemem podejmują ci, którzy są z niego rzeczywiście wykluczeni, a nie ci, którzy tylko to deklarują.

W Polsce istnieją ruchy prawdziwie antysystemowe?

- Dla nowej lewicy prawdziwym nieszczęściem jest, że to Prawo i Sprawiedliwość. I to ono reprezentuje dziś "oburzonych" obecnym porządkiem. W tym sensie trafnie określa się je jako partię antysystemową. Jest to partia antysystemowa, ponieważ walczy z istniejącym systemem i chce go zmienić. Jeśli określenie "antysystemowa" potraktujemy jako neutralne, będzie to dobrym opisem rzeczywistości.

Sądzi Pan zatem, że próby skanalizowania nieuchronnie nadchodzącej fali niezadowolenia społecznego pod przewodnictwem przedstawicieli "kawiorowej lewicy" raczej się nie powiodą? Młodzi ludzie pod wpływem kryzysu zwrócą się raczej ku PiS?

- Jak powiedział w którymś z wywiadów Jarosław Kaczyński, jego przeciwnikom udało się przekonać Polaków, że PiS jest "obciachowe". Dotyczy to przede wszystkim młodzieży, która "obciach" wymyśliła i która na "obciach" jest bardzo uczulona. Paradoks polega na tym, że w tego typu myśleniu argumenty merytoryczne wypierane są przez argumenty estetyczne. Na estetyzację polityki szczególnie wrażliwa jest młodzież, gdyż nie do końca jest świadoma swoich celów. Nie wie, jakie są jej interesy, i w związku z tym kieruje się powierzchownymi wrażeniami. PiS, jeśli będzie chciało wygrać wśród młodych, będzie musiało "zagrać w tę grę" i zmierzyć się z zagadnieniem zamiany argumentów estetycznych na polityczne, a kiedy trzeba - politycznych na estetyczne.

Tymczasem mówi się o tym, że prawica "oddała pole" w dziedzinie kultury. Czy rzeczywiście?

- Kultura, zwłaszcza kultura wyższa, jest słabą stroną prawej strony sceny politycznej. Wynika to po trosze z samej istoty kultury. Od czasu przełomu XIX i XX wieku trendy kulturowe tworzone są przez artystów będących w opozycji do tradycyjnych wartości. Podczas gdy dawniej artyści prezentujący tego rodzaju podejście przymierali głodem, teraz zarabiają na tym krocie. To, co kiedyś wiązało się z ryzykiem, obecnie jest premiowane. Nowoczesna kultura tworzona jest w środowisku obcym tradycyjnym wartościom. Kultura tradycyjna, polegająca na podejmowaniu wciąż na nowo ważnych motywów, symboli, jest przez kulturę "nowoczesną" traktowana jako coś obcego.
 

Jakie działania należałoby podjąć, aby przełamać to zjawisko?

- Prawica powinna pokazać, że bycie tradycyjnym jest w gruncie rzeczy kontrkulturowe. Powinna zatem zastosować tę samą strategię co lewica, ale z przeciwnym zwrotem. Powinna pokazać także, że współczesna kultura wyobraża sobie, że jest tolerancyjna, otwarta i wolna od przemocy, tymczasem w rzeczywistości bardzo szybko zamienia się w swoje przeciwieństwo, przyjmuje formy pogańskie. Homoseksualizm, eutanazja, aborcja są przedstawiane jako "osiągnięcia nowoczesności", tymczasem jeśli prześledzimy historię, okaże się, że jest to tylko nawiązanie do archaicznych form życia społecznego. Prawica powinna pokazać także, że przed przemocą i brutalnością może nas uratować nie przezwyciężenie chrześcijaństwa, ale powrót do niego. To chrześcijaństwo wskazuje na niewinność ofiary, na konieczność okazywania szacunku słabszym - na przykład osobom starszym czy nienarodzonym dzieciom. Chrześcijaństwo skłania również do szukania winy najpierw w sobie, a dopiero potem w innych. Prawdziwy bunt polega dzisiaj na odszukiwaniu korzeni.

Bunt w dzisiejszej Polsce ma chyba charakter nie pokoleniowy, ale kulturowy. Znika tradycyjna linia podziału "młodzi" - "starzy", np. Jarosław Marek Rymkiewicz ma 76 lat, a jest młodym duchem buntownikiem. Z kolei "młoda antysystemowa lewica" to Kinga Dunin, Janusz Palikot, a może Jerzy Urban?

- Każdy kraj ma jakiś system. W ramach tego systemu wykształca określone elity, które rządzą nim w sposób mniej lub bardziej demokratyczny. Elitom tym zawsze zależy na tym, żeby utrzymać władzę. Im bardziej demokratyczny jest dany system, tym bardziej elity są cywilizowane i tym mniej przemocy używają, aby utrzymać się przy władzy. Przed rokiem 1989 w Polsce opozycja wobec systemu gromadziła głównie ludzi młodych. Od epoki romantyzmu ruchy "antysystemowe" są domeną dwudziesto- i trzydziestolatków. Obecnie opór wobec systemu także istnieje, jednak nie jest już domeną ludzi młodych. Powstają alianse międzypokoleniowe - z jednej strony mamy Jarosława Marka Rymkiewicza, z drugiej - młodych ludzi z Rebelyi, Frondy, Pressji, Fundacji Republikańskiej itd. Znajdą oni płaszczyznę porozumienia, bo ich ogląd rzeczywistości będzie podobny.

Zawsze chyba tak było?

- Tak, ale teraz inaczej rozkładają się akcenty. Powstanie Warszawskie ´44, Czerwiec ´56, Grudzień ´70, Ursus i Radom ´76, wreszcie rok 1980 i potem stan wojenny - na wszystkich zdjęciach dokumentujących te wydarzenia widać młodych entuzjastów. Po roku 1989 w Polsce wystąpiło absolutnie nowe, nieznane od XIX wieku zjawisko - młodzież przestała się liczyć, system ją zagospodarował i w konsekwencji straciła swój rewolucyjny potencjał. Jeśli nawet w nowym systemie młodzi sobie nie radzą, uważają, że jest to ich wina, a nie wina systemu. W konsekwencji zamiast strategii zbiorowych praktykują strategie indywidualne. Zamiast buntu - wycofanie się lub emigrację. Zamiast zmieniać kraj - opuszczają go. Niezagospodarowani przez polskie państwo zostają zagospodarowani przez angielski zmywak.

Młodzież powinna zatem odzyskać inicjatywę?

- Młodzież była zawsze aktywnym podmiotem polskości. Nieprzypadkowo właśnie do młodych odwoływał się Jan Paweł II. Po 1989 roku młodzież przestała brać udział w życiu publicznym. Jeżeli chcielibyśmy przedstawić dokumentację fotograficzną z ostatniego dwudziestolecia, nie byłyby to uśmiechnięte twarze "młodych entuzjastów", tylko coraz starsze twarze wciąż tych samych polityków. Młodzież została "spacyfikowana" i będzie ona raczej kooptowana do innych grup. Przed rokiem 1989 młodzież była siłą, która mogła kooptować innych. Teraz jest odwrotnie. Młodzież między 18. a 24. rokiem życia jest w Polsce rozdarta między PO, PiS a Palikotem. Świadczy to o tym, że szuka ona wyraziciela swoich poglądów, ale sama nie proponuje nowej jakości. Jest zatem neutralizowana bądź wykorzystywana przez jakieś inne grupy, sama natomiast nie stanowi grupy samodzielnej.

Jak to zmienić, skoro - jak Pan powiedział - nie bardzo można tu liczyć na polityków?

- Nie można przyjmować, że politycy zwalniają nas z odpowiedzialności i z obowiązku działania. Zamiast liczyć na to, że cokolwiek za nas załatwią, powinniśmy tworzyć ruchy społeczne. To one będą wywierały nacisk na polityków i to one będą ich zmieniały. Partie polityczne działają według własnej logiki. Jeśli będzie im się opłacało bronić życia poczętego, będą to robić, jeśli nie - będą ten temat wyciszać. Światem polityki rządzą inne zasady niż prawda, dobro i piękno. Polityką rządzi zasada "wróg i przyjaciel". Dlatego też trudno jest przekładać idee na język polityki, ponieważ polityka zawsze będzie traktowała idee w sposób instrumentalny. Od ludzi o poglądach lewicowych powinniśmy się uczyć umiejętności zaznaczania swojej obecności w kulturze. Przykład choćby obywatelskiego projektu ustawy o ochronie życia poczętego pokazuje, że ruchy społeczne mogą być naprawdę skuteczne. Kiedy Jan Paweł II na podstawie swoich polskich doświadczeń po raz pierwszy podjął się zorganizowania Światowych Dni Młodzieży, spotykał się - także wewnątrz Kościoła - z głosami, że na pewno się to nie uda, że to zbyt duże przedsięwzięcie, że "wiadomo, jaka jest młodzież". Tymczasem Papież tych defetystycznych głosów nie posłuchał. Zawsze lubił ryzykować.

Ze znanym nam wszystkim efektem. Dziękuję za rozmowę.

JW/NaszDziennik.pl