Fronda.pl: Czy przyjął Pan z zaskoczeniem wyniki I tury?

A.D.: Nie, to nie była dla mnie żadna sensacja. Spodziewałem się niedużej różnicy między Komorowskim a Kaczyńskim w takiej właśnie kolejności – że Komorowski będzie jednak przed Kaczyńskim.

Wbrew obawom polski system nie staje się dwupartyjny. Jak Pan ocenia wynik lewicy?

Zależy, jak na to spojrzymy. Gdybyśmy mieli ordynację większościową, Grzegorz Napieralski nie dostałby ani jednego mandatu. Mówiąc krótko, przewaga między pierwszą dwójką a tym trzecim jest jednak ogromna. Gdyby Platforma i PiS zmieniły ordynację wyborczą, to nie wiem, czy SLD weszłoby do Parlamentu. Więc nie wiem, czy Pana teza jest uzasaniona. Mam wrażenie, że i Platforma i PiS nadal mają ogromną przewagę nad całą resztą, natomiast zgadzam się, że spośród tej całej reszty jedyną istotną siłą jest Sojusz Lewicy Demokratycznej i jego kandydat Napieralski.

Jak wygrani kandydaci mogą powalczyć o elektorat przegranych, przede wszystkim lewicy?

Oczywiście będzie to głównie walka o elektorat Napieralskiego. Tutaj trudniejszą sytuację ma Jarosław Kaczyński. Z oczywistych względów Komorowskiemu będzie zdecydowanie łatwiej zabiegać o elektorat Napieralskiego, ale też zależy, o którą jego część. Moim zdaniem elektorat Napieralskiego jest zróżnicowany, dlatego że z jednej strony jest to stary postpeerelowski elektorat ludzi starszych, związanych niegdyś z PZPR. Oni na pewno będą głosować na Komorowskiego albo wcale. Ale w elektoracie Napieralskiego jest jeszcze druga, jak się wydaje, nawet większa grupa. To młodzi mieszkańcy wsi i małych miast. To oni mogą rozstrzygnąć o wyniku wyborów prezydenckich. Jeżeli Kaczyńskiemu uda się ich pozyskać, przynajmniej większość z nich, to ma szansę na zwycięstwo.

Czy może mieć tu znaczenie flirt PiS-u z SLD w mediach publicznych?

Moim zdaniem to nie miało i nie będzie miało istotnego znaczenia. Zachowania wyborców są zupełnie inne niż elit politycznych w Warszawie. Dlatego też nie przywiązywałbym tak dużej wagi jak niektórzy do tego, co powie Napieralski. On prawdopodobnie nic nie powie, a nawet jeśli powie, to może to być równie skuteczne, jak apele Cimoszewicza o poparcie Komorowskiego przed I turą.

Mówiąc krótko, wyborcy nie są stadem owieczek, które idą za pasterzem, tylko podejmują decyzje samodzielnie. Teraz tak naprawdę od Komorowskiego i Kaczyńskiego zależy, ilu wyborców lewicy uda im się przekonać. Rola Napieralskiego jest tu moim zdaniem wtórna.

Przejdźmy do prawej strony sceny politycznej. Słaby wynik osiągnął Marek Jurek, który liczył na 3. pozycję.

Marek Jurek już poparł Kaczyńskiego. Jest oczywiste, że jego wyborcy, jeżeli pójdą głosować, to będą głosować na Kaczyńskiego. Podobnie wyborcy właściwie wszystkich innych prawicowych kandydatów. Podejrzewam, że wyborcy Pawlaka też w większości poprą raczej Jarosława Kaczyńskiego. Kornel Morawiecki wyborców ma bardzo niewielu, więc trudno w ogóle brać go pod uwagę. Pozostaje pytanie o elektorat Korwin-Mikkego, który jest najbardziej ekscentryczny i trudny do przewidzenia, ale to tak czy owak nieistotne. Wszyscy ci kandydaci mają w sumie mniej niż Napieralski, więc dyskusje o ich elektoracie są mało istotne.

Istotniejsza wydaje się natomiast frekwencja wyborcza – czy będzie wyższa, czy niższa niż wczoraj. Wydaje się, że niższa frekwencja sprzyja Jarosławowi Kaczyńskiemu, bo bogaci wyborcy Platformy być może wyjadą na wakacje. Tak przynajmniej uważa wielu obserwatorów, jednak nie wykluczam, że w ciągu następnych dwóch tygodni emocje będą tak duże, że, paradoksalnie, mimo rozpoczęcia wakacji, w drugiej turze frekwencja może być wyższa niż w pierwszej. I wtedy moim zdaniem będzie to przeszkadzało Jarosławowi Kaczyńskiemu, a działało na korzyść Komorowskiego.

Wracając do Korwin-Mikkego, czy ten zaskakująco dobry wynik może świadczyć o rośnięciu w siłę grupy kontestatorów obecnego systemu?

UPR miewał już w wyborach w latach 90. poparcie rzędu 2-3 proc. To bardzo specyficzny elektorat. Sądzę, że gdyby ktoś głosił podobne poglądy do Korwin-Mikkego, ale nim nie był, mógłby nawet ciut więcej uzyskać. Tak czy owak jest to program tak radykalnego zerwania z polską rzeczywistością, że moim zdaniem on nigdy nie może liczyć na więcej niż właśnie 3 proc. wyborców, może 4 w porywach. Oczywiście Korwin miewał lepsze i gorsze okresy. Teraz osiągnął akurat większy sukces, ale ja bym niczego na tym nie budował. Proszę mi wierzyć, w 1995 roku jego wynik nie był znacząco gorszy.

Za to ludowcy dawno nie osiągnęli tak słabego wyniku.

Tak, Waldemar Pawlak jest zdecydowanie największym przegranym tych wyborów. Pytanie, jak szybko będzie to miało konsekwencje dla PSL-u i w ogóle dla układu koalicyjnego w rządzie. Bo że będzie miało, jest pewne, tylko mogą być to konsekwencje bardzo szybkie, które doprowadzą do rozpadu koalicji i usunięcia Pawlaka z przywództwa w PSL-u, choć to wydaje się mniej prawdopodobne. Tym niemniej niewątpliwie jego przeciwnicy w partii podniosą głowę, bo taki wynik jest dla PSL-u śmiercią. Gdyby powtórzył się w wyborach parlamentarnych, PSL przestaje istnieć, a PSL to są ogromne interesy w wielu częściach kraju. Ludzie PSL-u są niemal wszędzie i oni przestaną się teraz patyczkować z Waldemarem Pawlakiem i zaczną szukać nowego lidera. Pytanie, ile im to czasu zajmie.

Podobnie słabo wypadł Andrzej Olechowski. Właściwie trudno powiedzieć, kto go poparł.

Olechowski został zgnieciony przez Komorowskiego i wyjątkowo nieudaną kampanię, której symbolem dla mnie pozostaje absurdalne hasło „Wybierz swój dobrobyt” i różowy krawat Andrzeja Olechowskiego. To są moim zdaniem dwa symbole fatalnej kampanii. Andrzej Olechowski nie zrozumiał, że rok 2000 był 10 lat temu, a od tego czasu wiele się w Polsce zmieniło. Ze swoją przeszłością, swoim majątkiem, swoim stylem uprawiania kampanii okazał się zupełnie anachroniczny. Nie byłem zaskoczony jego słabym wynikiem, spodziewałem się nawet gorszego, poniżej 1 proc.

Czy Pana zdaniem II tura będzie ostra?

Myślę, że tak. Trudno powiedzieć, jak ostra, dlatego że ciągle jest jednak ten cień katastrofy smoleńskiej i ten, kto spróbuje go naruszyć, na pewno straci. Pozostaje pytanie o Janusza Palikota. Czy jego występy przed pierwszą turą pomogły Komorowskiemu, czy raczej mu zaszkodziły? Ja uważam, że zaszkodziły. Natomiast sądzę, że Palikot nie powstrzyma się przed kolejnymi działaniami, ale nie będzie jedyny. Myślę, że dojdzie do bardzo ostrych prób sprowokowania Jarosława Kaczyńskiego i zobaczymy, czy prezes PiS-u ulegnie tym prowokacjom. Bo jeśli ulegnie, to będziemy mieli niezwykle gwałtowną kampanię.

Który element może okazać się decydujący: debata telewizyjna?

Myślę, że debata, pod warunkiem, że tych debat nie będzie za wiele. Sądzę, że będzie jedna lub maksimum dwie debaty – wtedy pierwsza debata będzie chyba szalenie ważna. Natomiast obok debat na pewno hasła i obietnice, które złożą teraz kandydaci. Walczą o elektorat mieszkańców wsi i małych miasteczek i obaj będą musieli złożyć różnego rodzaju obietnice o charakterze socjalnym. Ten, który okaże się bardziej wiarygodny, przekonywający, na pewno pozyska też więcej głosów. Tutaj naprawdę trzeba myśleć kategoriami innymi niż te z wielkich miast, innymi niż wszystkie szczegółowe podziały czy spór o IV RP. Tu raczej będą po prostu decydować kwestie wizerunkowe.

Dało się to już zauważyć pod koniec pierwszej tury, kiedy dosyć groteskowo wypłynęła sprawa prywatyzacji szpitali.

Temat szpitali będzie kontynuowany i rozszerzany na inne sfery polityki społecznej.

Czyli główną osią sporu może okazać się polityka socjalna.

Myślę, że tak, dlatego że ludzie w Polsce nie bardzo rozumieją, iż prezydent niewiele może w tej sprawie. A bez większości parlamentarnej - właściwie nic nie może. Tutaj obietnice, które będą składali kandydaci, będą traktowane poważnie, niezależnie od tego, że moim zdaniem szanse na ich realizację są nieduże, zwłaszcza jeśli kandydat nie ma wyraźnego wsparcia w większości parlamentarnej.

Jaka taktyka mogłaby okazać się skuteczna w przypadku Jarosława Kaczyńskiego, a jaka w przypadku Bronisława Komorowskiego?

Jeśli chodzi o Kaczyńskiego, to na pewno jedna konfrontacyjna debata telewizyjna, w której musi wyraźnie pokonać Komorowskiego. A w przypadku Komorowskiego dokładnie odwrotnie - nie dać się pokonać w debacie, dlatego że szanse, by marszałek wyraźnie pokonał w niej Kaczyńskiego, są raczej nieduże. Nie sądzę, żeby powtórzył się tu rok 2007, kiedy Kaczyński zlekceważył Donalda Tuska i dostał nauczkę, jak sądzę, na całe życie. Kaczyński raczej dobrze się przygotuje. Wystarczy spojrzeć na poziom doświadczenia politycznego, żeby zobaczyć, że w czasie tej debaty Komorowski będzie w znacznie trudniejszym położeniu.

Druga sprawa to kwestia, jakiego rodzaju deklaracje obaj kandydaci potrafią złożyć wobec wyborców Napieralskiego: tych młodych ludzi z małych miasteczek i wsi, którzy są sfrustrowani tym, że ich udział w sukcesie ekonomicznym Polski (który jest faktem) jest znikomy. Oni czują się odrzuceni. Oczekują, że państwo będzie im bardziej pomagało w szukaniu pracy i awansie społecznym. I tutaj kłania się Kwaśniewski obiecujący mieszkania młodym w 1995 roku. To była tania demagogia, ale pomogła Kwaśniewskiemu. Pytanie, kto będzie w tej taniej demagogii skuteczniejszy.

Pojawiają się głosy, że Jarosław Kaczyński tak naprawdę nie chce być prezydentem, tylko osiągnąć dobry wynik w tych wyborach. Czy rzeczywiście zależy mu na zwycięstwie?

Dobry wynik już osiągnął. Jeśli przełożyć jego wczorajszy wynik na PiS, to jest z pewnością najlepszy wynik PiS-u w historii. Ja jednak myślę, że on chce wygrać. Myślę, że po pierwszej turze ma więcej powodów do wiary w zwycięstwo, niż miał przed nią. Mimo wszystko nadal uważam, że Komorowski jest faworytem, ale znacznie słabszym niż przed 20 czerwca.

Jarosław Kaczyński będzie nadal pokazywał miękki, wyważony wizerunek?

Myślę, że tak. Kaczyński nie może teraz gwałtownie wrócić do swojego poprzedniego wizerunku, bo to po prostu by go skompromitowało. Straciłby mnóstwo głosów. Nowy wizerunek polityka wyciszonego, nieagresywnego, choć stanowczego, po Smoleńsku jest budowany dość konsekwentnie. To absolutny warunek jakiegokolwiek sukcesu. Jeżeli w wystąpieniu Kaczyńskiego agresja weźmie górę nad stanowczością, to ten kandydat na pewno przegra.

Rozmawiał Michał Jasiński

/

Podobał Ci się artykuł? Wesprzyj Frondę »