Cyberwojna to nie tylko zmasowane ataki przez internet na duże ośrodki strategiczne w danym państwie. Jak się okazuje, cyberwojna nie jest też tylko polem bitwy hakerów, bo wiele potyczek na cybernetycznym polu walki zależy od nas samych - zwykłych użytkowników sieci. Czy nie przyczyniamy się nieświadomie do rozpowszechniania zmyślonych i kłamliwych ,,newsów'', nie czytając nawet ich treści i jaka jest skala tego zjawiska? Przekazywanie zmanipulowanych informacji i zdjęć, trolling i sztaby wynajętych blogerów to istotny element cyberwojny. O tym, czym jest cyberwojna rozmawiamy z autorem książki ''Cyberwojna. Wojna bez amunicji?'' Dr Piotrem Łuczukiem.

Luiza Dołęgowska, fronda.pl: Czy w Polsce mamy już do czynienia z cyberwojną i jaka jest skala zagrożenia atakami przez sieć?

Dr Piotr Łuczuk, dziennikarz, teolog, wykładowca UKSW, ekspert ds. cyberbezpieczeństwa: Oczywiście tak, możemy powiedzieć, że mamy do czynienia z cyberwojną. Ostatnie przypadki - co prawda nie są może wymierzone wprost w nasz kraj i należałoby się zastanowić, o jakich dokładnie zagrożeniach mówimy. Jeśli mamy na myśli precyzyjnie cyberwojnę, to musimy zdawać sobie sprawę z tego, że jest to szereg złożonych mechanizmów, składających się na to pojęcie.

Jeżeli mówimy o kwestii trollingu, propagandy internetowej itd.- to jak najbardziej, jesteśmy już w centrum tych wydarzeń i jesteśmy tym atakowani. Jeśli mówimy o cyberwojnie w takim kontekście, jak np. zaatakowana Estonia, gdzie pierwszy raz tak nazwano ten konflikt - to na razie jeszcze nie. Jednak cały czas musimy być czujni, ponieważ wszystkie siły, które chciałyby nas zaatakować, nie stoją w miejscu. One cały czas się doszkalają i każde działanie zwiększające nasze możliwości obronne powoduje to, że druga strona też się zbroi, czasem podwajając wysiłki.

Czyli każde nasze działanie w celu cyberobrony prowokuje odpowiedź przeciwnika?

Dokładnie tak, to jest wyścig zbrojeń rodem niemalże z okresu zimnej wojny. W tym miejscu można użyć określenia ''nowa, zimna wojna'' w kontekście cybernetycznym, bo ten wyścig zbrojeń przypomina bardzo, jeden do jednego tamten okres - na każdą nową rakietę powstają dwie kolejne po drugiej stronie. Na każdy mechanizm obronny powstaje nowy, który pozwala w inny sposób zaatakować przeciwnika.

Odpowiedź na pytanie o cyberwojnę brzmi: tak, jesteśmy zagrożeni, natomiast w przypadku Polski nie możemy mówić o cyberwojnie, która toczy się w ramach naszych granic, więc pojawia się kolejne pytanie - jak sprecyzujemy granice cyberwojny? Czy możemy mówić o granicach państwa czy też raczej o cyberprzestrzeni?

Parę dni temu minister Antoni Macierewicz mówił o ataku cybernetycznym pośrednio na Polskę, który udało nam się odeprzeć, ale  w tym przypadku ''dostaliśmy rykoszetem''. Główna siła uderzeniowa poszła na Ukrainę. W Polsce największe straty poniosły firmy spedycyjne i firmy powiązane z ukraińskim przemysłem, jak i filie ukraińskich firm w Polsce. To, że atak nie był bezpośrednio na Polskę nie zmienia tutaj nic; my jesteśmy czynnym uczestnikiem działań wojennych.

Nie uczestniczymy aktywnie w atakach, ale umiemy jako kraj je odeprzeć?

Jako kraj nie prowadzimy w tym momencie żadnych działań zaczepnych, natomiast działamy obronnie. Musimy odrobić lekcje jako młody kraj - tzn. młoda demokracja jeśli chodzi o wszelkie dobrodziejstwa internetu. Mieliśmy pewną dziurę, jeśli chodzi o cyberbezpieczeństwo, która powoli jest łatana. Miejmy nadzieję, że zostania załatana do momentu, kiedy nastąpi poważne zagrożenie.

Czy Pana zdaniem kraje bałtyckie oraz Polska są w tej chwili najbardziej zagrożone działaniami cyberwojny ?

Kraje Bałtyckie i Polska są narażone szczególnie, ponieważ jesteśmy na flance wschodniej NATO, więc jest to jedna z głównych osi sporu Wschód kontra Zachód. W tym wypadku Wschodem są Rosja i Chiny, można też mówić w tym kontekście o Iranie, który rośnie w siłę a także o Korei Północnej. Jako kraje wschodniej flanki NATO jesteśmy pewnego rodzaju przedmurzem cyberobrony dla państw NATO. Nie bez przyczyny w Estonii - pierwszym kraju, który widział na własne oczy i przeżył cyberwojnę,  znajduje się NATO-wskie centrum ds. cyberbezpieczeństwa.

Kto jest w tej chwili naszym największym wrogiem, jeśli chodzi o ataki cybernetyczne?

Trudno mówić o jednym wrogu.

Zazwyczaj słyszy się z ust specjalistów, że jest to Rosja.

Tak, najczęściej, ale tutaj można by jednym tchem wymieniać graczy cybernetycznych - mówimy o Rosji, ale także o Chinach, Iranie, Izraelu, o Ameryce - tych graczy na rynku jest wielu. Geopolitycznie, w konfliktach zbrojnych łatwo jest stworzyć osie sporów. Często odwołuję się do idei zderzenia cywilizacji opisywanej przez Huntingtona i określone przez niego osie sporów staram się dostosować do współczesnych warunków, bo bardzo często one się pokrywają. Mówiąc ogólnie, mamy starcie Wschodu z Zachodem - tu odwołam się z kolei do Benjamina Barbera i jego książki ''Dżihad kontra McŚwiat'' - w tym tradycyjnym konflikcie zbrojnym, w którym także mamy stracie McŚwiata z dżihadem, natomiast to wszystko jest o wiele bardziej złożone.  Jeżeli mówimy w kontekście tylko i wyłącznie Polski a nie NATO i Europy, prawdopodobnie największym zagrożeniem dla nas jest faktycznie Rosja.

W internecie mamy coraz częściej do czynienia ze sfabrykowymi informacjami, tzw. fake-newsami. Czy mamy odpowiedni narzędzia i środki, aby z tym walczyć?

Jeśli chodzi o środki,  to walka fake-newsami jest stosunkowo tania, o wiele tańsza niż prowadzenie realnej cyberwojny. To jest tania metoda do prowadzenia propagandy internetowej i na nią można łatwo odpowiadać, dlatego nie chodzi tu o koszty, jakie trzeba by ponieść. Niestety o wiele trudniej jest odkłamać fałszywe informacje. Problem jest z właśnie z ich odkłamywaniem.

Czyli to co się zobaczyło, trudno już ''od-zobaczyć'', a informacja zostaje w świadomości?

Właśnie, bo jest tylko jakiś procent użytkowników internetu, który gdy zobaczy informację fałszywą, spreparowaną, zobaczy później i dementi tej informacji.  Ostatnio były robione badania dotyczące tego, co ludzie udostępniają i czy mają świadomość tego, co udostępniają innym użytkownikom internetu. Badanie przeprowadzono w ten sposób, że należało udostępniać informację, która miała zmyślony tytuł, zmyślony link a w treści podano, że jest to element badania i o co tak naprawdę tam chodzi. Tytuł i link dotyczyły tego, że NASA potwierdza istnienie kosmitów. Okazało się, że ludzie ten komunikat bezwiednie przekazywali dalej. W tym badaniu widać jak w pigułce, w jaki sposób przekazywane są fake-newsy.

Z punktu widzenia badacza cyberterroryzmu i wojny w przestrzeni wirtualnej, co mógłby Pan doradzić użytkownikom internetu - w jaki sposób można bronić się przed fałszywymi newsami i jak zapobiegać ewentualnym atakom hakerskim?

Przede wszystkim - przeczytać moją książkę, a mówiąc całkiem serio - zalecam daleko idącą ostrożność. Przede wszystkim mam na myśli świadome korzystanie z internetu;  to jest coś, czego musimy się nauczyć, bo chłoniemy jak gąbka internet z całym jego dobrodziejstwem, ale nie zdajemy sobie sprawy z zagrożeń. W momencie, kiedy zaczniemy dostrzegać potencjalne zagrożenie,  będziemy mogli mówić o próbie budowania cyberobrony oddolnie. Ta cyberobrona to nie tylko żołnierze i jednostki obronne czy grupy hakerów, które chronią nas przed atakami, ale w pewnym sensie cyberżołnierzami jesteśmy my wszyscy. Musimy mieć świadomość, że jeśli my zostaniemy zmanipulowani, to nawet najlepsza grupa hakerów nas przed tym nie uchroni. To my jesteśmy na pierwszej linii frontu i to od nas, jako od społeczeństwa będzie zależało, na jak wiele pozwolimy.

Dziękuję za rozmowę.