Portal Fronda.pl: Prezydent Andrzej Duda zakończył kilka dni temu swoją wizytę na Ukrainie. Jak wygląda obecnie sytuacja tego kraju w kontekście toczącej się gry mocarstw?

Dr Jerzy Targalski: Rosja postraszyła Stany Zjednoczone możliwością zdestabilizowania sytuacji w Europie i spowodowania tym samym, że Europa uda się na klęczkach do tronu cesarskiego prosząc o pomoc. Spowoduje to w konsekwencji wyeliminowanie Ameryki z Europy. Waszyngton postanowił więc po prostu ustąpić, bo pod tym kierownictwem nie jest zdolny do żadnej odpowiedzi. Te ustępstwa mają bardzo duże konsekwencje. Nie chodzi tylko o uznanie Bashira al-Asada w Syrii. Dla nas będzie to oznaczać zmianę polityki amerykańskiej na Ukrainie.

Przy okazji okazało się, jak Polacy, zwłaszcza prawicowi, chłonni są na rosyjską propagandę i dezinformację. Jakie brednie opowiadali, że to Ameryka przygotowała uchodźców, żeby zdestabilizować sytuację w Europie!... Nie wiadomo, po co miałaby to robić, bo to nie leży w jej interesie. Rosyjska propaganda trafiła jednak w Polsce na podatny grunt. Polacy nie rozumieją, na czym polegają sojusze. Uważają, że sojusze to jest wieczna miłość. Zawiedzeni w swojej miłości do Ameryki, przechodzą zbyt łatwo do nienawiści. Tymczasem sojusz polega na tym, że realizujemy razem przez pewien okres jakiś wspólny, zbieżny interes. Nie jest to małżeństwo z miłości. Gdy wspólnota interesów się kończy, to przestajemy być sojusznikami. Trzeba umieć wykorzystywać dla siebie koniunkturę, a nie obrażać się i siedzieć cicho.

Pojawia się teraz taka sytuacja, że Ameryka ustępując na Bliskim Wschodzie, ustępuje również na Ukrainie. Przynajmniej tak to wygląda. Oferta złożona ostatnio przez Putina, jest, mówiąc w skrócie, następująca: Możemy dogadać się we wszystkim, także w sprawie ukraińskiej, tylko dajcie nam to, czego chcemy, a będziecie mieć święty spokój. Dotąd na Ukrainie było tak, że wpływy amerykańskie, idące mniej więcej po linii premiera Jaceniuka, równoważyły w pewnym stopniu wpływy niemiecko-rosyjskie. Zaistniało teraz niebezpieczeństwo, że Ameryka się wycofa, co będzie oznaczać wzmocnienie wpływów niemiecko-rosyjskich na Ukrainie. To dla nas jest, oczywiście, bardzo niekorzystne.

Co powinna zrobić Polska?

Uważam, że powinniśmy pomóc Ukrainie w staraniach przeciwstawienia się wpływom niemieckim. Innymi słowy nadszedł trudny moment, w którym nie wolno dopuścić, by przez błędy amerykańskie Ukraina popadła całkowicie w zależność niemiecko-rosyjską, co byłoby dla nas śmiertelnym zagrożeniem. Należy dlatego przejść do aktywnej polityki na Ukrainie. Agentura rosyjska głosi, że Polska powinna siedzieć cicho i broń Boże do niczego nie wtrącać się na Ukrainie. Rosji chodzi właśnie o to, by Ukraina pozostała domeną rozmów z Niemcami, które są gotowe pójść na ustępstwa wobec Moskwy w tym podziale Europy. Operacja pod tytułem „uchodźcy” zakończyła się pełnym sukcesem i Europa zobaczyła, że Rosja jest w stanie prostą metodą zdestabilizować sytuację.

Jakie instrumenty do aktywnego działania na Ukrainie ma Polska?

To są instrumenty wyłącznie polityczne. Nie mamy takiej odpowiedniej siły gospodarczej, by było inaczej. Głównym celem Rosji jest sprawienie, by Polska siedziała cicho i by była wyizolowana. Należy więc przyjąć odwrotną strategię. Musimy być w tym regionie obecni. Jeżeli obecni nie będziemy, to Rosja doprowadzi do izolacji Polski. Odbędzie się to pod hasłem, że inaczej narazimy się Rosji, a jak będziemy klęczeć, to się nie narazimy i zapewnimy sobie bezpieczeństwo. To jest oczywiście złudne, bo od klęczenia bolą tylko kolana, a żadnego bezpieczeństwa nie ma. Rosji chodzi o to, żeby sprawę ukraińską rozegrać tak, że Ukraina będzie wyizolowana i stanie się obiektem targów z Niemcami, a w dalszej konsekwencji i tak się wyeliminuje Amerykę z Europy.

Mówi się, że Polska ma jednak jeden przynajmniej konkretny argument: gazoport, który pozwoli nam na dysponowanie 4 mld m3 nadwyżki gazu, jaki moglibyśmy sprzedać Kijowowi. Ten temat podnosił także premier Jaceniuk podczas wizyty prezydenta Dudy na Ukrainie.

To wszystko byłoby dobre, ale wymaga to czasu. Nie wiemy, jak będzie funkcjonował gazoport w Świnoujściu. Mam wątpliwości co do tego, czy on w ogóle będzie funkcjonował. Był przecież budowany nie po to, żeby działać. Jest też bardzo dobry pomysł budowy drugiego gazoportu w Gdańsku, co pozwoliłoby na uniezależnienie od Rosji nawet całego regionu. Jest to jednak kwestia kilku lat.Problem polega na tym, że tchórzostwo Polaków, którzy wiernie stali przy folksdojczach i Targowicy, spowodowało, że straciliśmy czas. Dzisiaj sytuacja wyglądałaby inaczej, gdybyśmy byli od strony energetycznej przygotowani do konfrontacji z Rosją. Rosja chce takie plany pokrzyżować i dlatego Putin mówi, że nie zatrzyma tranzytu gazu przez Ukrainę. Jak zwykle jest to wszystko obliczone na to, by storpedować jakiejkolwiek działania w kierunku niezależności energetycznej.

Niezależność energetyczna Polski i regionu jest warunkiem absolutnie podstawowym niepodległości i wolności na naszym obszarze i niezależności od Rosji. Głównym instrumentem rosyjskiej polityki jest właśnie energetyka. Dlatego każe działania w kierunku niezależności energetycznej Polski i regionu dla nas jest konieczne, a cios zadaje Rosji. Tym bardziej, że jeżeli my będziemy niezależni, to manipulacje rosyjsko-niemieckie w energetyce nie spowodują podporządkowania temu dyktatowi Ukrainy. Pamiętamy, że gdy w okresie trwania Majdanu Niemcy kłóciły się z Rosją o wpływy na Ukrainie, i to właśnie Berlin odgrywał główną rolę, jeśli chodzi o rewers gazu. Rewers w Polsce to miał być 1 mld m3, ale główna linia miałaby iść przez Słowację.

Powiedział pan, że gazoport był budowany po to, by nie działać. Dlaczego?

Jeżeli rząd w Warszawie za swój podstawowy cel stawiał sobie służenie interesom rosyjsko-niemieckim, to nie mógł budować funkcjonującego gazoportu. Z drugiej strony nie mógł tak prosto powiedzieć, że nie będzie w ogóle budował. Musiał więc udawać, że buduje. Przy tej okazji cała hurma złodziei się utuczyła, a jednocześnie Rosji i Niemcom żadna krzywda się nie stała. Przypominam, jak to niejaki Sikorski – był taki komiczny polityk – twierdził, że załatwił w Niemczech, by ten rurociąg [Nord Stream – red.] nie przeszkadzał w podejściu do portu w Świnoujściu gazowców o zanurzeniu większym niż 10 m. Podawano także inne rozmaite propagandowe hece. To była polityka markowania, teatr dla ludu. Najlepiej tak zrobić: żeby wszyscy myśleli, że coś się robi, ale żeby Niemcy i Rosja były zadowolone, bo to przecież one są gwarantami władzy zwykłych złodziei, którzy traktują Polskę jak łup, który należy doić. Żeby spokojnie ten łup doić, trzeba mieć poparcie sił zewnętrznych. A gdy dojenie się kończy, to odwołujemy się do naszych sponsorów i obrońców, co ma teraz miejsce.

A jak ocenia pan w kontekście postulowanej przez siebie aktywizacji polskiej polityki na Ukrainie dotychczasowe działania prezydenta i rządu, zwłaszcza ostatnią wizytę prezydenta na Ukrainie?

To dopiero początek, trudno wydawać więc jakieś oceny. Nie wiemy dokładnie, co działo się na Ukrainie, jak przebiegały rozmowy i jakie były ustalenia. Ważne jednak, że prezydent pojechał właśnie tam, a nie udał się do Moskwy na klęczkach, czy, najlepiej, czołgając się, tak jak były prezydent. Prezydent Duda pojechał do Kijowa i taki wyjazd musiał bardzo zdenerwować Putina. Stąd te jego udawane propozycje porozumienia i stąd też, jak się spodziewam, wzmożenie ataków rosyjskiej agentury na prezydenta.

Jednym z motywów przewodnich wizyty prezydenta Dudy na Ukrainie był przyszłoroczny szczyt NATO. Czy Polsce uda się zorganizować jakąś konkretną pomoc Sojuszu dla Kijowa?

Polska nic nie może zorganizować, ale może wziąć udział w wojnie informacyjnej po stronie Ukrainy.

Na czym by to miało polegać?

Na propagowaniu konkretnych rozwiązań. Wojna toczy się od czasów Lenina w propagandzie, nie wolno o tym zapominać. Propaganda ma większe znaczenie od nabojów i bomb, co wykazało całe doświadczenie bolszewickie. Nie należy lekceważyć tej strony zmagań z Rosją. Rosja jest tu niezwykle silna i ma duże doświadczenie. Polska natomiast zachowuje się cały czas jaki pies z podkulonym ogonem, pod hasłem: nie drażnijmy pana, bo pan się zdenerwuje. Tymczasem z punktu widzenia Rosji Polski ma nie być. Polska ma być PRL-em. Jeżeli zadawalamy się statusem PRL, to wtedy możemy sobie jak pies z podkulonym ogonem funkcjonować, do czasu, aż w ogóle przestaniemy istnieć. Natomiast jeżeli mamy ambicje, żeby być ludźmi wolnymi w wolnym kraju, to musimy podjąć wyzwanie Rosji, odrzucić tę rękawicę i Rosję pokonać. A to się robi na początek właśnie w sferze propagandowej.

Bez wątpienia rosyjska agentura nie pozostawi tej rej rozmowy bez napastliwych komentarzy.

Wie pan, te ataki sprawiają mi wyłącznie przyjemność. Nie będę przecież dyskutował z trollami wynajętymi przez ruską agenturę, albo z ludźmi po prostu ogłupionymi, którzy nie rozumieją, że powtarzają tezy przygotowane na Kremlu przez wydział dezinformacji.

Bardzo dziękuję za rozmowę.