Martyna Ochnik: Dzień dobry. Na odbywającym się teraz szczycie NATO prezydent USA Donald Trump pouczył Niemcy w kwestii finansowej solidarności i oskarżył je o uzależnianie się energetyczne od Rosji. Czy na takim zachowaniu Trumpa możemy budować przekonanie, że Trump jest przyjacielem Polski?

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Jeżeli ktoś tak rozumuje, to pokazuje swój brak zdolności rozumienia mechanizmów polityki światowej i funkcjonowania NATO. Sojusz Północnoatlantycki potrzebuje przede wszystkim jedności. Dlatego posiadał taką kulturę organizacyjną, że rozbieżności stanowisk nie ujawniano na zewnątrz, a poważne często różnice zdań i spory rozstrzygano po cichu podczas tajnych negocjacji. Ostatni raz tak otwarcie demonstrowane konflikty wewnątrz NATO miały miejsce w latach 60., w całkiem innej epoce.

Od razu przychodzi na myśl okres zimnej wojny.

Skojarzenia takie są usprawiedliwione, ale nie w pełni. Ja odwołuję się teraz tylko do określonego aspektu zimnej wojny. Na początku lat 60. między USA a niektórymi państwami NATO, przede wszystkim Francją powstał spór dotyczący kwestii broni nuklearnej. Szybko jednak problem ten rozwiązano. W historycznym memorandum skierowanym do swoich podwładnych prezydent USA Lyndon Johnson zakazał kłótni z sojusznikami. Brzmiało to dokładnie: „zakazuję kłótni z Francją”, ale dotyczyło oczywiście wszystkich sojuszników. Celem było zapobieżenie osłabiania NATO i w ogóle Zachodu.

Wtedy prezydent USA napisał to w tajnym memorandum, a obecny prezydent sam prowokuje publiczne spory z Niemcami i nie tylko z nimi. To osłabia NATO jako całość, a w konsekwencji osłabia bezpieczeństwo wszystkich państw członkowskich. Łącznie z Polską.

Jakie podstawy w tym kontekście mają opinie że Trump działa na rzecz Rosji?

To jest powszechna opinia na świecie, w tym w zachodnich państwach NATO.

A na ile uprawniona?

Jak najbardziej uprawniona, bo osłabiony Zachód oznacza wzmocnienie Rosji. Zresztą spory handlowe, wojny celne, które wznieca Trump też osłabiają Zachód ale nie tylko Zachód. Zmieniają się układy sił, znaczenie państw i grup państw, co osłabia cywilizację zachodnią w stosunku do innych a zwłaszcza Rosji. Mam na myśli osłabienie militarne, bo w innych dziedzinach Rosja nie jest groźnym konkurentem Zachodu. Tu osłabia Zachód także w stosunku do Chin, które prowadzą dużo ostrożniejszą i łagodniejszą politykę, ale w ograniczonym zakresie też dokonują ekspansji militarnej na Morzu Południowochińskim, a także budując system bliskiej współpracy w innymi państwami, który jest oczywiście konkurencyjny wobec zachodniej sieci sojuszy i współpracy.

Jeśli chodzi o stosunek do Rosji, to wiele pokaże nadchodzące spotkanie Trumpa z Putinem. Trump jest nieprzewidywalny – uprzedzam pytanie.

Sam fakt że spotykają się we dwóch budzi domysły. A dlaczego w Helsinkach?

Miejsce spotkania wybrane zostało na użytek starszego pokolenia amerykańskich wyborców. Im bowiem kojarzy się to z zimną wojną i spotkaniami prezydentów USA z Sekretarzami Generalnymi Komunistycznej Partii Związku Sowieckiego w miejscach neutralnych. W czasach zimnej wojny Finlandia była takim właśnie terenem neutralnym. Dzisiaj, mimo że formalnie utrzymuje ten status, to jako członek Unii taka już nie jest. Zimnowojenne spotkania na szczycie odbywano też np. w neutralnej Austrii albo w krajach nie neutralnych ale położonych na uboczu, traktowanych jako terytorium przejściowe między jednym a drugim mocarstwem. Np Islandia - będąc członkiem NATO nie ma własnych sił zbrojnych.

Jest przy tym mała i leży z dala od głównych szlaków.

Tak. Zatem ustalenie Helsinek jako miejsca spotkania Trumpa z Putinem to odwołanie się do podświadomej pamięci historycznej. Trump chce wywołać wrażenie, że wróciły czasy największej potęgi Stanów Zjednoczonych, które wówczas współrządziły światem z ZSRS i nikt inny już się nie liczył.

A my – liczymy się w tym wszystkim?

Dziękuję za rozmowę.