Tomasz Wandas, Fronda.pl: Jarosław Kaczyński wysłał list do członków Prawa i Sprawiedliwości w związku z brakiem zgody Senatu na tymczasowe aresztowanie senatora Stanisława Koguta. Pisze w nim między innymi: „W następnych wyborach do parlamentu z naszych list będą mogli kandydować tylko ci, którzy podpiszą jednoznaczną deklarację dot. korzystania z immunitetu, tak by nie chronił osób podejrzanych o przestępstwa kryminalne”. Zatem sprawa wygląda na poważną, skoro prezes PiS pisze właśnie w ten sposób, czy może niekoniecznie?

Dorota Kania, redaktor naczelna TV Republika: Myślę, że ta sprawa jest dużo poważniejsza niż mogło się na początku wydawać. Bogdan Święczkowski, prokurator krajowy, który we wtorek był u mnie w programie, gdy pytałam go o tę sprawę powiedział, że zastanawia się nad upublicznieniem stenogramów z podsłuchów.

Dlaczego? Jakie podał argumenty?

Mówił, że w tej sprawie były prowadzone szerokie działania operacyjne.

I co w związku z tym?

Prokurator krajowy wyraźnie chciałby, aby na własne uszy przekonać się mogli ci, którzy bronią pana senatora Koguta z kim mają tak naprawdę do czynienia. Pan prokurator jest dla mnie najwiarygodniejszym źródłem, zna on akta śledztwa. Powiedział on jeszcze, że gdyby osoby, które głosowały przeciwko zapoznały się z aktami, które są w kancelarii to by tak nie zagłosowały. Portal niezależna.pl opublikował listę prokuratorów, którzy głosowali za uchyleniem immunitetu, dodać należy, że właśnie ta grupa była w kancelarii i poznała szczegóły tej operacji CBA.

Może pozostali nie chcieli się zapoznać, bo mieli co do tego jakieś powody?

Wniosek został bardzo starannie udokumentowany, niestety, ale bardzo źle się stało, że nie uchylono tego immunitetu.

Dlaczego?

Jest to sygnał mówiący „jesteśmy poza kontrolą, ponieważ chroni nas immunitet”. Nie powinno być tak, jeżeli chodzi o przestępstwa kryminalne ktokolwiek będzie stał ponad prawem. Oczywiście w przeszłości były głosowania na uchylenie immunitetu – jednak były to kwestie tylko i wyłącznie polityczne – pierwsza z nich, to kwestia uchylenia immunitetu panu Antoniemu Macierewiczowi, druga Mariuszowi Kamińskiemu.

W tych dwóch przypadkach były absolutnie polityczne sprawy, w których chciano za działalność na rzecz Polski ukarać tych polityków – na takie działania nie powinno być naszej zgody. Natomiast jeśli mamy do czynienia z przestępstwami kryminalnymi to sprawa wygląda zupełnie inaczej, nie może być tak, że jakikolwiek parlamentarzysta będzie stał ponad prawem.

Stanisław Kogut miał wizerunek człowieka spokojnego, religijnego – jak może ta sytuacja wpłynąć na to, jak wyborcy PiS będę postrzegali polityków tego ugrupowania, którzy - myślę - w większości cieszą się dobrą opinią? Społeczeństwo generalnie widzi w członkach PiSu ludzi wyznających wartości chrześcijańskie. Czy to się zmieni?

Sprawa senatora Koguta trafi do sądu, w którym mam nadzieję zostanie postawiony sprawiedliwy wyrok, niezależnie jaki będzie. Cała ta sprawa może tylko pomóc PiSowi, dlatego, że ugrupowanie to wyraźnie pokazało, że nie chroni swoich, gdy ci łamią prawo. Zarząd PiS wysłał do społeczeństwa jasny sygnał: nie jesteśmy żadną kastą i jeśli ktokolwiek z naszych członków złamie prawo, stanie przed sądem, tak jak stanąłby każdy inny obywatel.

Jarosław Kaczyński podkreślił, że podstawowym warunkiem skuteczności działań jego ugrupowania musi być przywrócenie uczciwości w życiu publicznym. "I tu, jak często mówiłem, trzeba zaczynać od siebie. Niestety, wielu senatorów Prawa i Sprawiedliwości zeszło z tej drogi" - napisał Kaczyński. Wielu? Czy to znaczy, że wkrótce dowiemy się o kolejnych zatrzymaniach? Czy może opacznie rozumiem ten fragment listu?

Ja to zdanie odbieram jako odpowiedź w kontekście głosowania senatorów nad sprawą senatora Koguta. List ten nie pojawił się przypadkowo, bo dzień przed radą polityczną, warto też podkreślić, że przed napisaniem listu Jarosław Kaczyński rozmawiał z senatorami. Jestem przekonana, że problem wyniknął z tego, że ci, którzy zagłosowali przeciw, po prostu nie przeczytali materiałów, które dostarczyła im prokuratura.

O czy to świadczy?

Pokazuje to, jak „lekko” podchodzą oni do wykonywania mandatu parlamentarzysty. Z racji, że zostali oni wybrani przez suwerena powinni dotrzymać wierności i wykonywać to do czego zobowiązali się podczas ślubowania do stając się czy to do Sejmu, czy – w tym przypadku – do Senatu.

Dlatego myślę, że jeżeli sprawa została tak mocno postawiona, to do parlamentarzystów musi dojść przekaz, że żaden z nich nie będzie mógł pozwolić sobie na funkcjonowanie ponad prawem, jeśli je złamie, spotka go kara.

Taka jaka spotka senatora Koguta?

Być może senator Kogut zostanie uniewinniony, tego nie wiemy. Nie powinien zasłaniać się immunitetem, wiemy, że się go zrzekł i była to bardzo dobra decyzja.

Myślę, że niejeden wyborca PiS zastanawia się czy realnie nawet prezes Jarosław Kaczyński jest wstanie powstrzymać chęć niektórych członków PiS do czerpania nieuczciwych korzyści, zysków?

Myślę, że jeżeli chodzi o działalność służb państwowych, o CBA i prowadzenie tych służb przez pana Mariusza Kamińskiego, żadna sprawa nie zostanie zamieciona pod dywan.

Prezes Kaczyński zaznaczył, że wie, iż "podejmowanie decyzji godzących we własnych kolegów jest trudne albo bardzo trudne". "Ale nikt nigdy nie zapowiadał, że naprawa RP będzie zadaniem łatwym, że Prawo i Sprawiedliwość powstało po to, by jego członkom zapewnić komfort. Nasze istnienie ma sens wtedy, gdy jesteśmy w całym tego słowa znaczeniu formacją polskich patriotów, która podjęła się zadania ogromnego, tj., odrzucenia postkomunizmu i związanego z nim swoistego postkolonializmu, zadania stworzenia narodowi polskiemu szansy, na jaką zasługuje" -  podkreślił Kaczyński. Wszystko w porządku, ciężko jest się nie zgodzić z tymi słowami, co jednak jeśli zabraknie w polityce pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego? Czy nie oznaczałoby to końca PiSu?

Nie, absolutnie nie. Chciałabym zwrócić w tym miejscu uwagę na fakt, że jeżeli chcemy zbudować IV Rzeczpospolitą, to musimy budować ją zupełnie na innym fundamencie, niż budowana była III Rzeczpospolita.

Czyli?

Przede wszystkim potrzebujemy odnowy moralnej narodu. Po drugie nie może być tak, że na wysokich szczeblach państwowych dzieją się liczne afery i większość z nich zostaje zamiatana pod dywan. Parlamentarzysta to nie święta krowa, tylko ktoś, kto ma służyć Polsce i Polakom.

Dlaczego w tym liście prezes Kaczyński przypomina zasługi pani premier Beaty Szydło? Czy pośrednio w tym kontekście wskazuje ją jako wzór uczciwości?

Dlaczego nastąpiła zmiana premiera, to wszyscy wiemy – zostało to bardzo dobrze wyjaśnione w tym liście. W tym konkretnym czasie pani premier Beata Szydło miała najlepsze notowania, jednak mimo tego trzeba było dokonać zmiany, aby PiS mógł kontynuować realizowanie swojego programu.

Nie jest tajemnicą, że jako redaktor naczelna TV Republika zna Pani wielu członków Prawa i Sprawiedliwości. Czy jest w stanie szczerze Pani powiedzieć, że ci konkretnie, których Pani zna są ludźmi uczciwymi?

Chcę wierzyć w to – i jak na razie się nie zawiodłam – że są to ludzie uczciwi, którzy chcą naprawy Polski, że chcą oni Polski wolnej od komunizmu, od resortowych dzieci, wolnej od Okrągłego Stołu i tego wszystkiego, co przyniosła nam ta fatalna transformacja. Te osoby, które znam wykazują się właśnie takim podejściem. Najważniejsze jest to, że przedkładają dobro publiczne nad swoje własne, osobiste korzyści. Podejrzewam, że większość ludzi właśnie zagłosowała na PiS, gdyż miała takie samo przeświadczenie jak ja. Mam nadzieję, że to przeświadczenie nie zostanie zawiedzione i nie okaże się, że ci politycy po prostu przed nami grali, aby tylko zdobyć miejsce w Parlamencie.

Skoro jest tak jak Pani mówi, to oznacza to, że nie powinniśmy się bać o to, że okażą się nieuczciwi, a powinniśmy bardziej ufać w to, że nas nie zawiodą, tak?

Nie mówię o żadnym zaufaniu, tylko o własnym przekonaniu. Dlatego, że uważam, iż przypadek, z którym mieliśmy do czynienia w przypadku senatora Koguta i jednoznaczna, zdecydowana postawa zarządu powoduje, że Prawo i Sprawiedliwość zyskuje. Na ogromną uwagę zasługuje fakt, że prokuratura nie bała się zacząć działać, nie przestraszyli się tego, że w podsłuchach pojawił się nagle senator PiS – prowadzili postępowanie dalej i złożyli wniosek o uchylenie immunitetu. Jest to bardzo ważny i pozytywny sygnał.

Dziękuję za rozmowę.