Marta Brzezińska: 11 października na posiedzeniu Sejmu posłowie zadawali pytania przedstawicielowi MSW wiceministrowi Michałowi Deskurowi. Pan Poseł próbował dowiedzieć się, dlaczego względem osób jadących na marsz „Obudź się Polsko” policja podjęła działania, mające znamiona inwigilacji. Czy odpowiedzi pana Deskura były satysfakcjonujące?

 

Jarosław Zieliński: Zadałem pytania o przyczyny inwigilacji uczestników marszu „Obudź się Polsko” w trybie zapytania w sprawach bieżących. Wiceminister MSW Michał Deskur nie udzielił na nie żadnej odpowiedzi. Ponadto, unikał głównego tematu. Skupił się na tym, ilu uczestników – jego zdaniem – brało udział w manifestacji, a tego nie dotyczyły moje pytania.

 

Co się w ogóle działo 29 września zanim manifestanci przyjechali do Warszawy? Skąd Pan wie o przypadkach inwigilacji?

 

Z całego kraju otrzymywałem informacje, że w wielu miastach, jak Polska długa i szeroka, policja (umundurowana bądź po cywilnemu) „odwiedzała” miejsca, w których ludzie zbierali się na wyjazd do Warszawy i żądała danych dotyczących uczestników marszu. Policjanci dzwonili także w przeddzień manifestacji do mieszkań organizatorów wyjazdu do Warszawy. Nie sprawdzali sprawności autobusów, stanu technicznego pojazdów. Nie interesowało ich, to czy nie wiążą oni na przykład żadnych niebezpiecznych materiałów do stolicy. Interesowała ich tylko liczba uczestników, kto jest organizatorem wyjazdów, skąd są wynajmowane autobusy. Pytano także o firmy przewozowe. To są dane niepotrzebne dla działań zmierzających do zapewnienia bezpieczeństwa podczas pokojowej demonstracji. To są działania noszące znamiona inwigilacji. Dane osobowe uczestników marszu były policji kompletnie niepotrzebne, jeśli chodzi o zapewnienie im bezpieczeństwa. Nie wystąpiło żadne zagrożenie, żadna sytuacja, która wymusiłaby takie działania. To była manifestacja od początku planowana jako bardzo pokojowa, wręcz modlitewna. To działanie do tej pory niespotykane. Niebawem złożymy w Sejmie zapytanie o to, jakie polecenia w tej sprawie (i od kogo) otrzymali policjanci. Czy dyspozycje wydała Komenda Główna, MSW, czy może komendanci innych szczebli. Na to pytanie nie uzyskaliśmy żadnej odpowiedzi.

 

Jak zachowywali się sami policjanci? Czy chętnie wykonywali swoje polecenia?

 

Policjanci także są oburzeni tą akcją! Z kontaktów z funkcjonariuszami wynika, że takie dyspozycje były wydawane. Ale policjanci nie wiedzą przez kogo, z jakiego szczebla, bo nikt im na piśmie tych rozkazów nie pokazał! Byli zdziwieni, że muszą brać udział w akcji, która przypomina – według niektórych z nich – działania milicji i SB w latach '80, w PRL. Nie chcą brać w tym udziału, bardzo wyraźnie mówią, że są oburzeni tym, iż zostali zmuszeni do działań motywowanych politycznie.

 

Co takie działania mogły mieć na celu? Zastraszenie uczestników jadących na manifestację do Warszawy?

 

Najpierw zniechęcenie, ale także zastraszenie. Może ktoś liczył na to, że część osób pod wpływem takich działań wycofa się i nie pojedzie na manifestację. A jeżeli nie na tę, to może na kolejne. Z pewnością chodziło o zniechęcenie przed następnymi tego typu manifestacjami. Stworzenie jakiejś psychozy, atmosfery lęku, poczucia zagrożenia u organizatorów i uczestników. Wiemy doskonale, że  normalny obywatel, który na co dzień nie ma do czynienia z policją, na działania funkcjonariuszy względem niego będzie reagował z lękiem. Po pierwsze, ze względu na pamięć o poprzednim ustroju i niechlubnej roli milicji, a po drugie – nikt nie czuje się komfortowo, kiedy jest niewinny, a policja podejmuje względem niego jakieś czynności. Przecież ci ludzie są niewinni, chcieli tylko skorzystać z przysługującego im w demokratycznym systemie prawa do manifestacji. To nie jest nic złego. A kiedy przychodzą do nich policjanci, zwłaszcza po cywilnemu, to siłą rzeczy rodzi się pytanie – po co? Ludzie zaczynają się zastanawiać, czy może jednak zrobili coś złego, czy ktoś ich o coś oskarżył bez ich wiedzy… Ja, jako poseł, nie boję się kontaktów z policją, bo dla mnie to codzienność, ale zwykły obywatel może się przestraszyć, zaczyna zastanawiać się, co się dzieje. Tu wyraźnie chodziło o zastraszenie, zebranie na przyszłość informacji o organizatorach, być może także o uczestnikach.

 

Tak samo było w różnych miastach Polski, skąd przyjeżdżali obrońcy Telewizji Trwam?

 

Takie relacje napływają z całego kraju! Za dużo jest podobieństw w tych wszystkich działaniach, żeby uznać je za przypadkowe, bądź za wyraz nadgorliwości niektórych funkcjonariuszy. Te działania wyglądały tak samo w każdym miejscu, z którego dostałem informację.

 

Wspominał Pan jeszcze o liczbie uczestników marszu, która została zresztą drastycznie przez MSW zaniżona.

 

Zdecydowanie tak. Pytanie – po co? Czy te dane są wiarygodne? Do ministra spraw wewnętrznych wpłynęło już zapytanie o materiały, na podstawie których taka liczba została podana. Michał Deskur powoływał się na dane policyjne. Ja chciałbym widzieć ten raport policji, jeżeli takowy istnieje, a według którego w manifestacji brało udział 40 tys. uczestników. Jeżeli taki raport jest to znaczy, że policja jest w ogóle niewiarygodna w swoich szacunkach. A jeżeli niewiarygodna jest w tym, to może należy także podważyć wiarygodność innych jej działań. Ale być może było inaczej. Być może policja udzieliła swoich wiarygodnych informacji, ale na przykład ministerstwo w sposób zmanipulowany przedstawiło dane. Trzeba tego dociec.

 

Rozmawiała Marta Brzezińska