Poseł Marek Ast. Nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym. To tylko kwestie personalne.

Martyna Ochnik: Dzień dobry, panie pośle. Proszę o komentarz do sprawy wniesionej dzisiaj pod obrady Sejmu nowelizacji ustawy o reformie sądów. Nie zajmę Panu wiele czasu…

Marek Ast: Tak, rzeczywiście dzisiaj jest bardzo absorbujący dzień.

Domyślam się. Ważą się przecież losy reformy sądownictwa, tak to przynajmniej postrzegają obywatele. Internet huczy od pytań – dlaczego podajecie tyły, dlaczego zezwalacie na powrót sędziów, którzy w myśl ustawy mieli odejść w stan spoczynku?

Generalnie ten projekt jest wykonaniem postanowienia zabezpieczającego. Deklarowaliśmy przecież, że będziemy respektować orzeczenia TSUE i sygnalizowaliśmy, ze jeśli chodzi o to postanowienie, to nie ma innej możliwości jak tylko nowelizacja obowiązujących przepisów Ustawy o Sądzie Najwyższym.

To jednak wymagało czasu, więc dopiero w tej chwili ten projekt składamy. On w zasadzie obejmuje wyłącznie kwestie przechodzenia w stan spoczynku i przywrócenia do pracy w Sądzie Najwyższym sędziów, którzy w stan spoczynku już przeszli. W zasadzie są to tylko kwestie personalne, bo główne założenia reformy wymiaru sprawiedliwości absolutnie pozostają w mocy i są realizowane. Natomiast z faktami trudno dyskutować – jest postanowienie zabezpieczające TSUE, jest deklaracja strony rządowej o jego respektowaniu. Myślę, że wykonujemy je w zakresie jaki objęty jest tym postanowieniem.

Czy jednak politycy PiS zdają sobie sprawę z tego jaki jest odbiór społeczny takiej decyzji? Że wasi wyborcy widzą to tak, że mieliście zreformować sądownictwo, a teraz się cofacie? Tak jakby naszą polityką wewnętrzną dyrygowały ośrodki zewnętrzne.

Zdaję sobie z tego sprawę...

To także wizerunkowo fatalne. Czy wzięliście to pod uwagę, czy zaplanowaliście jakiekolwiek środki zaradcze? Internet huczy od komentarzy, że PiS zdradził.

Pani redaktor, stoimy przede wszystkim na gruncie takiej interpretacji prawa traktatowego, że regulacja, organizacja pracy sądów to jest wewnętrzna sprawa państwa członkowskiego. Jednocześnie bezspornie jest tak, że zgodnie z traktatami, z umową stowarzyszeniową zgodziliśmy się poddawać rozstrzygnięciom Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. A przy aktualnej narracji, że nie stosując rozstrzygnięć orzeczeń Trybunału, PiS wyprowadza Polskę z Unii, trudno byłoby zająć inne stanowisko niż to, które właśnie realizujemy.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedno – to co zostało zapisane w reformie Sądu Najwyższego będzie realizowane. Przecież jest powołana Izba Dyscyplinarna, Izba Kontroli, nowi sędziowie wchodzą do Sądu Najwyższego, natomiast teraz tylko przywracamy tych sędziów, którzy przeszli w stan spoczynku. To jedynie kwestia personalna, a nie wycofywanie się z reformy.

Wyborcy widzą to zupełnie inaczej - wracają twarze, których już mieliśmy nie oglądać. Zwrócił Pan uwagę na to, że jest mocna narracja jakoby PiS chciał dokonać Polexitu. Czy w tym kontekście można rozumieć to tak, że bardziej obawiacie się tej narracji i jej skutków niż tego, że odwrócą się od was wasi wyborcy?

Myślę, że uda się nam jednak nasz elektorat przekonać do tego, że praktycznie innego wyjścia nie mieliśmy.

Chciałbym zresztą podkreślić, że generalnie nie zgadzamy się z tymi aspektami postanowienia TSUE, które dotyczą zmian prawa krajowego i tego nie zmieniamy. To tylko kwestie personalne.

Rozumiem…. Jednak wyborcy PiS popierając was w wyborach chcieli, żebyście wymierzyli sprawiedliwą karę złodziejom, żebyście oczyścili instytucje państwa z komunistycznych złogów. Tymczasem efektów nie widać i nie pomoże powoływanie kolejnych komisji odgrywających tasiemcowe seriale. Czy państwo zdają sobie w ogóle sprawę z tych nastrojów? Czy też zaburzona została komunikacja między obywatelami a władzą?

Wydaje mi się, że mamy tego świadomość. Przecież to dlatego zainicjowano reformę wymiaru sprawiedliwości, a sądy zaczęły przyglądać się tzw elicie finansowej… Ale po prostu…

No tak, ale panie pośle… Ja przyglądam się akurat jak liście spadają z drzew ale cóż stąd wynika?

Trzeba powiedzieć, że zagrożenia są z jednej i z drugiej strony. Trzeba będzie bowiem wytłumaczyć wyborcom że to nie wycofywanie się z reformy...

Ciekawa jestem jak tego dokonacie...

A z drugiej strony… Jest tak jak pani mówi – z jednej strony zabójcza jest ta decyzja o dzisiejszej nowelizacji, ale równie zabójcze byłoby ciągłe trwanie w konflikcie z Komisją Europejską

A co by się stało, gdybyście powiedzieli - nie, nie wykonamy waszych postanowień?

Należałoby spodziewać się z tamtej strony wniosków o kary dzienne i dalej byłoby to zgrywane przez opozycję, że partia rządząca wbrew swoim deklaracjom właśnie Polskę z Unii wyprowadza.

Ale co by wam to szkodziło? Do kogo się właściwie odwołujecie – do swojego elektoratu czy do obywateli, którzy w żadnym razie na was głosować nie będą, a wy wciąż chcecie ich do siebie przekonać?

Odwołujemy się do elektoratu naszego i do tego niezdecydowanego, który zagłosował na PiS w 2015 r, a jest przy tym bardzo wrażliwy na kwestię polskiej obecności w Unii. Przecież wybory wygraliśmy dzięki swojemu stałemu elektoratowi oraz właśnie temu przepływającemu, niezdecydowanemu.

No dobrze. Ale jaką szkodę uczyniłaby PiS sama narracja o Polexicie, podczas gdy fakty by temu przeczyły?

Nie wolno nam przegrać wyborów europarlamentarnych, tymczasem przy zwarciu z Komisją Europejską przegrana w dużych miastach byłaby niemal pewna, bo to duże miasta decydują o wynikach wyborów europejskich.

Aha…

A przegrana w wyborach europejskich to świeży wiatr w żagle opozycji, która będzie eksponować ten brak poparcia dla PiS, a za moment będą wybory parlamentarne.

Rozumiem. Taka to jest strategia.

Panie pośle, dziękuję za rozmowę, szczególnie że jako twarz dzisiejszej nowelizacji będzie musiał Pan jeszcze na pewno odpowiedzieć na wiele pytań.