Eryk Łażewski, Fronda.pl: Prawo i Sprawiedliwość wyznaczyło - jako swoich kandydatów do Trybunału Konstytucyjnego (TK) - profesor Krystynę Pawłowicz, posła VIII kadencji Stanisława Piotrowskiego, oraz profesor Elżbietę Chojną-Duch. Dwie pierwsze kandydatury budzą zdecydowany sprzeciw opozycji i dużej części opinii publicznej. Po co więc je wystawiono? Czy to zapowiedź twardszej i bardziej zdecydowanej, niż dotychczas, polityki PiS?

Dr Bartłomiej Biskup, politolog: Myślę, że nie. To jest przypadek. A mianowicie taki, że po prostu postanowiono tym osobom dać pewną nagrodę polityczną: pani poseł Pawłowicz za to, że aktywnie działała w polskiej polityce; panu Piotrowiczowi natomiast, za to, że „twardą ręką” przeprowadzał różne projekty przez komisje [sejmowe]. I tak się zasłużył dla partii rządzącej Dlatego zresztą, jest postacią kontrowersyjną. Choć oczywiście, nie tylko z tych powodów. A ponieważ nie dostał się do Parlamentu, więc trzeba mu było coś znaleźć. Odczytuję zatem, wspomniane dwie kandydatury jako nagrodę za działalność partyjną, a nie jako jakieś oznaki dalszej polityki PiS-u.

Konfederacja przygotowała projekt ustawy o dekomunizacji instytucji sądowniczych: Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, Trybunału Stanu, Naczelnego Sądu Administracyjnego. Zgodnie z tą ustawą, w wymienionych instytucjach, nie mogliby zasiadać funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa PRL i prokuratorzy aktywni w czasach rządów komunistów. Czy projekt tej ustawy to uderzenie w PiS, który wystawił pana prokuratora Piotrowicza?

To może być uderzenie w PiS. Dlatego, że Konfederacja próbuje atakować PiS właśnie z „prawej strony”. I to jest naturalny ruch ze strony Konfederacji. Zresztą Konfederacja zapowiadała, że w parlamencie będzie przedstawiać projekty radykalne. I to robi. Wydaje się, że będzie się z PiS-em licytować jeżeli chodzi o dbałość o państwo czy o wartości. I na pewno może się z PiS-em licytować na antykomunizm.

Wydaje mi się więc, że Konfederacja będzie proponować różne projekty, czasami skrajne. Po to, aby PiS „zapędzić do narożnika”, żeby musiał się odnosić do pomysłów Konfederacji. I żeby ewentualnie przejąć część wyborców Prawa i Sprawiedliwości.

Wspomniana przez nas ustawa stanowi więc zapowiedź tego, jak Konfederacja będzie traktowała PiS?

Zdecydowanie. Myślę, że zostało to już trochę powiedziane. I ta ustawa też o tym świadczy. To jest dopiero początek. To znaczy, na pewno [Konfederaci] będą się starali z tej prawej strony wyborców PiS-owi podebrać. W związku z tym, będą składać różne radykalne, kontrowersyjne projekty. I patrzeć, jak PiS na to zareaguje. Podobnie zresztą było kiedyś z Lewicą i Platformą: jak Platforma zebrała trochę elektoratu lewicowego, to partie lewicowe składały różne propozycje, testując lewicowość Platformy. Były to - na przykład - projekty dotyczące małżeństw homoseksualnych, czy depenalizujące aborcję, i tak dalej.

Platforma oczywiście te projekty odrzucała!

Tak, ale na różne sposoby. Czasami, na przykład, było to nieprocedowanie projektów obywatelskich; a czasami, po prostu, niepodpisywanie się pod tymi projektami. Niekiedy zaś w głosowaniu wychodziło, że Platforma - mimo deklaracji - nie popiera tych projektów. Techniki były różne. Ale generalnie o to samo chodziło. I podobnie będzie w przypadku PiS-u i Konfederacji.

PiS będzie więc postępował z Konfederacją tak samo, jak Platforma z Lewicą? Stosował różne sztuczki i zabiegi parlamentarne, tak żeby „być za, a nawet przeciw”?

To zależy od konkretnego projektu. Natomiast wydaje mi się, że to jest możliwe. Dlatego, że PiS jest partią typu „catch all”, jak to się mówi, czyli taką, która zbiera duży i dosyć szeroki elektorat. A więc PiS nie może się skupić na jednym, tylko światopoglądowym segmencie tego elektoratu i jedynie do niego adresować swój komunikat. Wtedy bowiem straci na przykład centrum: umiarkowane, czy bardziej konserwatywne. Wydaje mi się więc, że z konieczności PiS będzie właśnie musiał trochę lawirować. Tak, jak kiedyś Platforma z Lewicą. No i stosować różne sposoby, triki, żeby się po prostu nie radykalizować.

Wróćmy do sprawy kandydatów do Trybunału Konstytucyjnego. Trzecia kandydatka, czyli pani profesor Elżbieta Chojna-Duch, nie jest raczej kontrowersyjna. Czy jednak fakt, że stała się ona kandydatką PiS do Trybunału Konstytucyjnego, nie stanowi po prostu nagrody za jej prawdziwe zeznania przed komisją śledczą do spraw VAT?

Nie wiem! Trudno powiedzieć! Jednak tak to trochę wygląda. Na pewno pani profesor Chojna-Duch ma merytoryczne kompetencje do tego, aby zasiadać w Trybunale Konstytucyjnym. Natomiast tak, jak powiedzieliśmy o tamtych kandydatach, że wystawienie ich jest nagrodą za dobrą pracę partyjną, tak w przypadku pani profesor, może to być docenienie za to, że zgodziła się zeznawać na niekorzyść poprzedniego rządu. Można to tak odczytywać.

No i chyba docenienie za to, że zaryzykowała zarzut kolaboracji z tym wstrętnym, „faszystowskim” rządem PiS-u.

No tak. Mówimy o tych, którzy mają czarno – białe widzenie świata. I rzeczywiście mogą się zdarzyć ludzie, którzy tak sądzą. [Tymczasem] ludzie się zmieniają i współpracują z różnymi osobami, różnymi rządami. I nie stawiałbym tu ostro zarzutu, mówiąc o „kolaboracji”. Nie jest powiedziane nigdzie, że trzeba całe życie współpracować z jednym środowiskiem politycznym. Można z wieloma. I rozumiem, że pani profesor zmienił się pogląd na ten temat. I tyle. A co ktoś z tego wyinterpretuje, to jest to raczej kwestia indywidualnego podejścia do polityki. I podejścia do tego, jak ją postrzegać: czy jako codzienną wojnę dwóch obozów, czy jako po prostu jednoczący obszar, na którym może dochodzić do współpracy między ludźmi.

A czy można patrzeć na panią profesor jako na takiego apolitycznego, apartyjnego fachowca, który po prostu zauważył, że jedna strona polityczna nie realizuje tego, co powinna robić. I dlatego zgodził się współpracować ze stroną bardziej odpowiedzialną.

Myślę, że można tak patrzeć. Dlatego, że właśnie była w kilku rządach. Tak, jak profesor Gomułka, profesor Modzelewski. Jest wiele takich osób, które doradzają różnym rządom w sprawach, na których się znają. Tu akurat w dziedzinie finansów. To jest jedna z takich osób. Nawet byśmy chcieli, żeby tak było, że po prostu są osoby, które współpracują z różnymi rządami, oferując swoją fachową wiedzę i rozwiązania, które jeden czy drugi rząd może wykorzystać. Zdecydowanie można popatrzeć tak na panią profesor. Co jednak nie zmienia faktu, że w ten sposób PiS chciał ją prawdopodobnie docenić w formie tego stanowiska w Trybunale Konstytucyjnym. Bo trzeba zdecydowanie zaznaczyć, że to jest różne: tamci dwoje [mają zasiąść w TK] za działalność partyjną, ona natomiast za odwagę zeznawania przed komisją śledczą i za współpracę ekspercką z ugrupowaniem obecnie rządzącym. Podjętą mimo medialnej nagonki. I pomimo tego, że się mówi: „jak współpracujesz z PiS-em, to już jest jakaś zdrada”. Nie wiem kogo i czego. Zapewne jakichś wartości i ideałów.

Jednak właśnie ta kandydatka powiedziała, że przyjęciu propozycji PiS-u odwróciła się od niej rodzina. Dostawała smsy o treści takiej, że „wstydzą się za nią”, „nie podadzą ręki”. Czy takie dziwne zachowania nie charakteryzują zwłaszcza zwolenników ogólnie ujętego Anty-PiS-u?

Raczej nie. To charakteryzuje po prostu ludzi. Ponieważ mamy społeczeństwo dosyć podzielone, jeżeli chodzi o preferencje polityczne, i ta polaryzacja była utrzymywana przez ostatnie – powiedzmy – piętnaście lat. Polaryzacja owa polega na tym, żeby się jednoznacznie opowiadać, żeby nie było niuansów, tylko aby życie było czarno – białe, i poglądy też czarno – białe. To występuje po jednej i po drugiej stronie. Nie tylko po stronie Anty-PiS-u. Ale też PiS-u, czy jego wyborców, w stosunku - na przykład - do innych partii politycznych. Tak więc to jest myślenie plemienne: kto nie jest od nas [ten jest zły], albo jak szedłeś przez chwilę z tymi innymi ludźmi, to jesteś od razu skreślony.

Oceniłbym to jako szersze zjawisko społeczne, a nie jakieś typowe chwilowo polityczne, bo polaryzacja poglądów spowodowała, że część społeczeństwa się bardzo zradykalizowała i mówi, że „jest PiS, Anty-PiS, i jak ty jesteś z PiS-u, to jesteś już przestępcą”. Albo: „jak jesteś z opozycji, to już jesteś prawie przestępcą”. Część polityków również to robi, ale tylko część. A część wyborców jest taka, jak ta część polityków, i po prostu radykalnie podchodzą do naturalnych podziałów społecznych czy politycznych. Natomiast być może ktoś z rodziny pani profesor poczuł się rzeczywiście dotknięty, i tak dalej. To są jakieś osobiste rzeczy. I też osobista odpowiedzialność pani profesor.

A jednak były takie badania, z których wynika to, że zwolennicy opozycji są bardziej radykalni i agresywni, niż zwolennicy rządu PiS-u.

Tak. Tylko, że ja bym do końca tym badaniom nie ufał. Dlatego, że po prostu PiS teraz rządzi. A więc jego zwolennicy nie są aż tacy radykalni. Natomiast, jak ktoś jest w opozycji, to jest po prostu bardziej radykalny. W związku z tym, że chce przejąć władzę. A ostatnio, władzę ma i będzie miał przez najbliższe lata PiS. A więc, ja bym nie umieszczał na jakiejś skali radykalizmu tego, że zwolennicy opozycji są bardziej radykalni, niż zwolennicy PiS-u, i odwrotnie. To jest raczej kwestia osobowa. To znaczy, są ludzie bardziej radykalni, i są ludzie mniej radykalni. Jedni i drudzy są we wszystkich formacjach politycznych.

Kolejna sprawa: okazało się, że wspomniane wyżej kandydatury do TK trzeba będzie jeszcze raz wystawić. I jest pytanie, czy uda się je przegłosować, bo na przykład Porozumienie Jarosława Gowina wydaje się, że nie popiera przynajmniej pana Piotrowicza. Czy więc te kandydatury nie powodują widocznych rozdźwięków w łonie Zjednoczonej Prawicy?

Mogą powodować. Oczywiście, jeżeli to jest w mediach, to znaczy, że jakiś rozdźwięk jest. Ale oczywiście wydaje się, że ten rozdźwięk może być teraz bardziej widoczny, ponieważ jesteśmy w trakcie negocjacji koalicyjnych, czyli tych rządowych. I po prostu poszczególne ugrupowania w ramach Zjednoczonej Prawicy walczą trochę o swoją pozycję, próbują ją wzmacniać. Spieranie się o kandydatów do TK może więc być elementem jakiejś strategicznej gry, czy strategicznego wzmacniania swojej pozycji, wewnętrznych negocjacji. Natomiast oczywiście, wydaje się, że to jest prawie niemożliwe, żeby w ostatecznym efekcie, nawet gdyby wszystkie kandydatury zostały podtrzymane, partie Zjednoczonej Prawicy głosowały przeciw PiS-owi. To by oznaczało de facto jakieś problemy koalicyjne, może nawet początek rozpadu koalicji.

Da się więc te głosy interpretować w taki sposób: my ich poprzemy, ale wy dajcie nam coś więcej, niż chcecie dać teraz?

Tak. Tak bym to interpretował. W tych negocjacjach rządowych tak by to wyglądało: „tutaj są jakieś kontrowersje, musimy o tym porozmawiać, no i my ich poprzemy, ale w zamian za coś innego, za jakieś inne stanowiska”.

A czy jest taka możliwość, że będą inni kandydaci, na przykład nie będzie pana Piotrowicza?

[Kandydaci] ze strony PiS-u?

Tak.

Oczywiście, że jest! Te kandydatury mogą równie dobrze być tak zrobione „na wabia”, jak się często robi. Po to, aby trochę rozhuśtać emocje, rozhuśtać opinię publiczną, a przede wszystkim polityków opozycyjnych, i później wystawić inne [kandydatury]. Tak, oczywiście! Wydaje mi się, że to jest możliwe. Zwłaszcza, że na przykład prezydent ma jakieś obiekcje, i tak dalej. W związku z tym jakieś rozmowy mogą się toczyć.

Czytałem taką opinię, że za nimi stał osobiście sam Jarosława Kaczyński, bo tylko on odważyłby się wystawić takich kontrowersyjnych, „mocnych” kandydatów. Czy zgodziłby się Pan z tą opinią?

Na pewno bez akceptacji Jarosława Kaczyńskiego to się nie wydarzyło. Tak, że wydaje się, że w jakimś stopniu na pewno stał (śmiech). To znaczy, na pewno to akceptował, jeżeli nawet nie wymyślił.

Ale rzeczywiście, on jest jedyną taką mocną osobą, która może w imieniu partii coś takiego zaproponować. Tak, że wydaje się to bardzo prawdopodobne.