Arkadiusz Czartoryski dla Frondy: Kiedy ONR się modli, nie łamie prawa! - zdjęcie
20.04.16, 16:15

Arkadiusz Czartoryski dla Frondy: Kiedy ONR się modli, nie łamie prawa!

Portal Fronda.pl: W ciągu ostatnich dni rozgorzała prawdziwa medialna burza wokół Obozu Narodowo-Radykalnego. W mediach lewicowych i liberalnych pojawiły się mocno nagłaśniane apele o delegalizację ONR, która ma być rzekomo organizacją faszyzująca czy siejącą nienawiść. Jak pan minister ocenia takie postulaty delegalizacji ONR?

Arkadiusz Czartoryski, PiS: Jestem przeciwnikiem zakazywania działalności organizacji politycznych. W dobrze pojmowanej polskiej tradycji leży swego rodzaju wolność polityczna. Są poza tym organizacje o wiele bardziej skrajne, niż ONR. Na przykład te, które wzywają do zabijania dzieci nienarodzonych. Niedawno mieliśmy w Polsce demonstracje takich grup, sam stałem się przedmiotem ataku z ich strony. Przy tym każde ludzkie zachowanie powinno być rozpatrywane indywidualnie, pod kątem ewentualności złamania prawa.

Sprawa ONR budzi wielkie emocje także ze względu na mszę świętą, którą celebrował dla członków tego ugrupowania ks. Jacek Międlar.

Uważam, że lepiej jest, gdy Kościół katolicki ogarnia takie organizacje i się nimi opiekuje. Owszem, są w obozie narodowym czy nacjonalistycznym pewne odłamy, które nawołują do oderwania od Kościoła katolickiego. To zjawisko marginalne, ale w szeroko rozumianym ruchu narodowym jednak obecne. Moim zdaniem dobrze się dzieje, gdy Kościół ogarnia również ludzi związanych z tymi środowiskami narodowymi. W Białymstoku sprawowano mszę świętą, ludzie przyszli do kościoła – nie oceniam tego negatywnie. To dobrze, że są księża, którzy starają się modlić za tych ludzi być razem z nimi. Cieszy, że są księża, którzy mają sposób na odszukanie drogi do takich środowisk, bardzo radykalnych. Ludzie ci zauważają przecież pewne faktyczne problemy obecnych społeczeństw europejskich. Jeżeli kapłani potrafią do nich dotrzeć i zaprosić ich na mszę świętą, to dzieje się znacznie lepiej, niż gdyby ludzie ci niemili poczuć się osamotnieni i jeszcze bardziej się radykalizować. Mieliśmy w Europie przypadki, gdy skrajne ruchu nacjonalistyczne próbowały szukać swojej drogi poza Kościołem czy obok niego i kończyło się to źle. W polskiej tradycji ruchu narodowego Kościół katolicki był zawsze w centrum. Lepiej, by tak pozostało i by byli księża, którzy spróbują tych w większości młodych ludzi zaprosić na mszę świętą i powiedzieć im kilka ważnych rzeczy, pilnując ich przy sprawach najważniejszych. Kościół przecież głosi wyrzeczenie się agresji czy przemocy.

Środowiska lewicowe i liberalne przedstawiają ONR jako partię bardzo bliską obozowi rządzącemu, Prawu i Sprawiedliwości. Jak tak naprawdę sytuuje się ONR względem PiS?

Można przywołać tu przykład marszy odbywających się w Warszawie z okazji 11. listopada. Chociaż cały klub i zarząd PiS był w tym samym czasie w Krakowie, to poprzedni obóz władzy, PO, wywoływał awantury z manifestantami używając do tego nawet policji, a potem próbował zwalać wszystko na PiS. To oczywiście nieprawda. PiS jest partią polityczną, która w podstawach ideowych zawarła swego rodzaju syntezę. Czerpiemy zarówno z obozu narodowego, jak i z obozów piłsudczykowskiego i chadeckiego. To próba pewnego rodzaju syntezy. Uważam przy tym, że nie można przenosić na dzisiejsze czasy sporu, który kształtował scenę polityczną przed II wojną światową. Dziś przed narodem polskim stoją zupełnie inne wyzwania. Dlatego określanie PiS mianem partii podobnej do ONR jest nieprawdziwe. Zaznaczam, że moim zdaniem nie należy ONR wyrzucać na margines twierdząc, że nie mają oni jakoby podstaw do upominania się o sprawy polskie. Każdy kto kocha Polskę nie ma wątpliwości, że ludzie z ONR czy innych ruchów narodowych Polskę kochają. Nie można im odmawiać realnego zaangażowania

ONR to organizacja o bardzo długich tradycjach. Jak postrzega pan minister współczesną jej odsłonę na tle ONR-u przedwojennego?

Powtórzę, że uważam, iż nie można na współczesny świat przenosić przedwojennych sporów – i mówię to jako historyk. Polska przedwojenna była krajem wielonarodowym. Konkurencja ekonomiczna przed II wojną światową między poszczególnymi narodowościami była bardzo silna. Organizacje białoruskie, ukraińskie, żydowskie czy niemieckie działały bardzo dynamicznie. Przedwojenne partie polityczne musiały się do tego odnosić. Dzisiaj nie mamy w kraju takiej sytuacji. Nawet jak na skalę Europy jesteśmy krajem wyjątkowo jednolitym narodowo. Owszem, mamy mniejszości narodowe, które serdecznie w Polsce współżyją z Polakami, ale porównując się do innych państw Europy nasze społeczeństwo jest wyjątkowo jednolite. Przedwojenne wyzwania są dziś nieobecne. Dlatego takie ruchy jak ONR nie będą się rozwijać. Rzeczywiście wiele przesłanek mówi o starciu cywilizacji, na co ONR kładzie duży nacisk. Moim zdaniem jest to jednak  ślepa uliczka, bo wyzwania współczesności są znacznie większe niż tylko spór narodowościowy. Dlatego nie polecałbym młodym ludziom wstępowania do ONR.

Wkrótce po przejęciu władzy przez Prawo i Sprawiedliwość we Wrocławiu podczas manifestacji ONR spalono kukłę Żyda. Odpowiada za to człowiek, który działał między innymi wokół Zbigniewa Stonogi. Incydent ten natychmiast wykorzystano do wielkiej nagonki na wszystkich Polaków oraz rząd Prawa i Sprawiedliwości. Niedawno ukazał się nawet film telewizji Al-Dżazira, który spalenie kukły czyni fundamentem skrajnie antypolskiej narracji. ONR stało się instrumentem wykorzystanym dla oczerniania Polski. To na rękę także wielu czynnikom zagranicznym…

Niestety także w Polsce są ludzie, którzy chcą przestawiać nasz kraj jako kraj, w którym tli się antysemityzm i wrogość do innych narodów. To obrzydliwe, bo nie ulega wątpliwości, że wszelkie tego typu sytuacje są całkowicie marginalne i niereprezentatywne dla całości społeczeństwa. W porównaniu z tym, co widzimy w Europie Zachodniej, jest to margines - i podnoszenie tego jest zwykłą, obrzydliwą prowokacją. Kukłę Żyda spalił mężczyzna, który stracił cały swój majątek, jest sfrustrowany… Nie można tego przenosić na całość polskiej rzeczywistości. To w Polsce jest najpiękniejsze na świecie Muzeum Historii Żydów, zbudowane za państwowe, publiczne pieniądze. Jego budowa była decyzją związaną z ówczesnym prezydentem Warszawy, śp. Lechem Kaczyńskim. Doskonale ją pamiętam, bo byłem wówczas wicemarszałkiem Mazowsza do spraw kultury. Mamy pięknie zadbane cmentarze żydowskie, jest mnóstwo wydawnictw o żydowskiej kulturze i historii. Powstaje u nas wiele filmów o stosunkach polsko-żydowskich, także kontrowersyjnych jak Ida, a odnoszących przy tym sukcesy na całym świecie. Odbywają się w Polsce rozmaite festiwale kultury żydowskiej.

Sam pochodzę z miasta, które było zamieszkane w połowie przez ludność żydowską. Miałem kiedyś okazję wesprzeć pomnikowe wydawnictwo, Historię Żydów Ostrołęckich. Polska niezwykle dba o szacunek wobec swoich żydowskich obywateli oraz o ich historię. Jak zadbane są choćby miejsca zagłady narodu żydowskiego! Wykorzystywanie pewnych incydentów do przedstawiania Polaków i polskiej klasy politycznej jako antysemitów jest obrzydliwe, nieprawdzie i haniebne. To na przykład, co zrobiła niedawno Hanna Gronkiewicz-Waltz, przynosi krzywdę całemu polskiemu społeczeństwu. Polacy są zaprzyjaźnieni z narodem żydowskim i z Izraelem. Oczywiście, nigdy nie ma sytuacji idealnych. Na całej kuli ziemskiej zawsze zdarzają się prowokację wobec różnych narodów, także wobec narodu polskiego. Jednak z kilku incydentów nie można wywodzić postawy całego społeczeństwa. Nie ma u nas podpaleń, pobić czy morderstw, które są tak częste w innych krajach, również krajach europejskich. Ile było we Francji ataków na ludność żydowską, włącznie z podpaleniami synagog ? Moim zdaniem te oskarżenia na Polskę i rząd PiS pojawiają się dlatego, że nareszcie zaczynamy realnie dbać o naszą polską narrację historii. To w Polsce jest było najwięcej na świecie Polaków ratujących Żydów i o tym między innym należy świat informować. Niestety, wiceszefowa PO tego nie pojmuje lub złośliwie chce osłabić wizerunek Ojczyzny w świecie.

Rozmawiał Paweł Chmielewski