,,Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw z dnia 7 grudnia 2016 roku miał w założeniu służyć przeciwdziałaniu tzw. „lichwie”, w tym w sposób szczególny udzielaniu pożyczek prywatnych osobom fizycznym przez osoby fizyczne, często o niewspółmiernym zabezpieczeniu, np. pod zastaw nieruchomości, a wśród nich pożyczek poświadczanych notarialnie. Wiele takich podmiotów działa na granicy prawa. Problem faktycznie istnieje, stąd też intencję, by go rozwiązać, należy ocenić pozytywnie. O uregulowanie rynku w tym zakresie apelowało od dawna m.in. środowisko firm pożyczkowych z sektora pozabankowego. Niestety, zmiany prawa wpłyną negatywnie na sektor legalnie działających podmiotów pożyczkowych, mimo tego, że ich funkcjonowanie zostało szczegółowo określone poprzez niedawną zmianę prawa z marca 2016 roku, powodując ograniczenie dostępności do legalnego pożyczania pieniędzy w źródłach objętych nadzorem m.in. Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.'' - fragment Raportu ,,Biała Księga - wpływ nowych propozycji Ministerstwa Sprawiedliwości na rynek pożyczek konsumenckich''.

Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: Zgodnie z Państwa raportem,  półtora miliona Polaków korzysta z szybkich kredytów, tzw. chwilówek.  W przytoczonym fragmencie Państwa raportu jest otrzeżenie o zgubnym wpływie nowej regulacji Ministerstwa Sprawiedliwości na ten sektor rynku, skąd te obawy?

Cezary Kaźmierczak, prezes Związku Przedsiębiorców i Pracodawców: Zniknie - przynajmniej legalnie - bo to oczywiście nie zniknie, tylko mafia to przejmie - rynek małych pożyczek do 1000 zł , bo z punktu widzenia biznesowego stanie się to nieopłacalne.

Czy dlatego, że zostanie zabronione pobieranie wysokich kosztów i oprocentowania za obsługę takich małych pożyczek?

Ludziom, potrzebującym takich szybkich kredytów nikt oprócz tych firm nie pożyczał pieniędzy, z dwóch powodów. Pierwszy z nich jest taki, że ci ludzie nie mają zdolności kredytowej, drugi: pożyczanie takich niskich kwot najzwyczajniej się nie opłaca.

Rozmawiałem z jednym z prezesów banku i powiedział mi, że u niego ocena zdolności kredytowej kosztuje drożej, niż kwota całej takiej pożyczki. Tu mamy do czynienia z dość dziwną sytuacją, bo w 2015 roku była przeprowadzona  regulacja w tym zakresie, w międzyczasie pojawiło się 500+ , co wyeliminowało z rynku dużo firm udzielających kredyty, bo przez to rynek ten stał się dużo mniejszy. Nie ma oceny skutków tej regulacji z 2015 r., nie ma sygnału o jakichś patologiach. I nagle - nie wiadomo skąd, zupełnie w oderwaniu od realnego świata ktoś próbuje zrewolucjonizować ten rynek, w oderwaniu od faktów.

Nikt nie zrobił podsumowania skutków i regulacji tamtej ustawy i efekty są łatwe do przewidzenia: takie kilkusetzłotowe pożyczki na pewno znikną z rynku, bo nikomu nie będzie sie opłacało ich udzielać. Pamiętajmy, że 20 proc. tych pożyczkobiorców nigdy nie oddaje tych pieniędzy, więc ktoś musi to pokryć. Koszty udzielania tych pożyczek są olbrzymie, relatywnie do ich wysokości. Przykładowo, jeśli ktoś bierze kredyt hipoteczny na 300 tysięcy, to koszt obsługi takiej pożyczki jest minimalny, natomiast w przypadku tych pożyczek jest to koszt gigantyczny. Legalne firmy przestaną się zajmować takimi pożyczkami, ale potrzeba nie zniknie z rynku i milion do półtora miliona Polaków od czasu do czasu będzie potrzebowało te pięćset złotych do pierwszego - i niestety wyjdą 'chłopcy w dresach' i pożyczą.

Pojawia się ryzyko, że tacy odbiorcy długu mogą być niebezpieczni?

Ale będą mieć ściągalność stuprocentową takich pożyczek i dlatego się temu sprzeciwiamy. Tu jeszcze druga kwestia wchodzi w grę, która jest w moim przekonaniu znacznie bardziej poważna. Mianowicie chodzi o 'pożyczki prywatne', bo po tej regulacji część tych - trzeba ich nazwać po imieniu - przestępców, przerzuciła się na umowy prywatne i trzeba też tu powiedzieć bez ogródek: jest to kryminalny przemysł wyłudzania majątków i tu jest próba uregulowania tej sprawy prze Ministerstwo sprawiedliwości - i to w całości  popieramy. Tu Minister Ziobro ma rację i jest to z mojego punktu widzenia nawet bardzo liberalne rozwiązanie.

Chodzi o zlikwidowanie procederu udzielania pożyczek pod zastaw nieruchomości?

Tak, i w tym zakresie należy ostro działać i wypalać to gorącym żelazem, bo jak to jest gdy mamy do czynienia z umową, która nosi znamiona ewidentnego oszustwa? Na przykład znajduje się starszą osobę , słabo kojarzącą różnego rodzaju okoliczności, podpisuje się z nią umowę na pożyczenie 5 tys. czy 10 tys. zł z jakimiś gigantycznymi konsekwencjami, łącznie z przepadkiem majątku - i jakiś notariusz to firmuje! Dla mnie jest to po prostu niezrozumiałe. Zwykły prawnik nie uczestniczyłby w czymś takim, bo bał by się, że straci licencję.

Czyli może to być jakaś sitwa, która współdziała w pozbawianiu starszych ludzi ich majątku?

Na to jest Kodeks karny. Na niektóre z tych rzeczy [pożyczki - red.] są klauzule wykonalności,  i sądy te klauzule przyznają. To pokazuje, że nasze państwo to jest chyba jakaś fikcja. Ja tylko publicznie pytam, dlaczego musimy przeprowadzać regulację -  że kradzież jest nielegalna, wyłudzenie majątku jest nielegalne, ewidentne, oczywiste oszustwo jest nielegalne? To jest bardzo smutne. Np. jeśli za pięć lat powstanie przykładowo ,,rynek uszu'' i bandyci będą biegać, obcinać ludziom uszy i umowy z nimi podpisywać - to co - będziemy wydawać regulacje, że nie można obcinać uszu?

Ja tej drugiej regulacji nie chcę krytykować, ja ją nawet popieram i uważam, że powinna być jeszcze bardziej ostra, natomiast uważam, że powinniśmy zacząć publicznie rozmawiać, co my mamy za państwo, które nie chroni.. Notariusze są przedstawicielami  państwa, choć są to prywatne kancelarie, ale są umocowane jako instytucja zaufania publicznego i traktowane są jako państwo. Uważam, że każdy notariusz, który wziął udział w takim oszustwie powinien być natychmiast pozbawiony prawa wykonywania zawodu, i to bez żadnej dyskusji.

Bo w tym przypadku bierze udział w przestępstwie?

Właśnie tak.

Jaką skalę mają takie działania notariuszy sporządzających akty notarialne w transakcjach, które na pierwszy rzut oka wyglądają podejrzanie - przecież niewielka pożyczka pod zastaw nieruchomości powinna wzbudzić ich podejrzenia?

Ja tych szacunków nie znam, ale pewnie Ministerstwo Sprawiedliwości takie dane ma, natomiast jest dużo medialnych przykładów takich wyłudzeń majątków, które opisywane są w mediach lokalnych.

Tak właśnie na dziś wygląda sprawa z tymi małymi pożyczkami i uważamy, że rząd powinien natychmiast zostawić ten rynek firm pożyczkowych, bo tu nie ma ani problemów, ani patologii, ewentualnie zacząć jakąś dyskusję za rok, po przeprowadzeniu oceny skutków działania ustawy z 2015 roku. Natomiast tamten projekt trzeba procedować - z tym zastrzeżeniem - że jednak powinniśmy rozpocząć publiczną dyskusję o tym, co się dzieje w polskim wymiarze sprawiedliwości.

Dziękuję za rozmowę.