Wczorajsza wypowiedź Kornela Morawieckiego w sejmie o tym, że prawo, które nie służy narodowi, jest bezprawiem wywołała z jednej strony owację na stojąco, a z drugiej wiele kontrowersji. Jak w istocie powinno być? Prawo dla narodu, czy naród dla prawa? Komentarza na ten temat udzielił nam Bronisław Wildstein

 

Jedni wypowiedź Morawieckiego uznali za bardzo ważną, inni określili jako… groźbę totalitaryzmu. Co można odpowiedzieć na takie zarzuty?

Do komentarzy głoszących, że przemówienie Morawieckiego nosi w sobie zaczątek totalitaryzmu w ogóle nie warto się odnosić, bo ludzie, którzy określają to w ten sposób albo nie mają zielonego pojęcia, o czym mówią, albo są powodowani złymi intencjami. Dziś w ogóle mamy do czynienia z nadużywaniem niektórych pojęć. Pod tym względem skompromitował się pan prof. Zoll, wg którego to, że nowy sejm chce wybrać pięciu sędziów do Trybunału Konstytucyjnego, to właśnie narodziny totalitaryzmu… To jest kpina. Jeżeli się głębiej nad tym zastanowimy, oznaczałoby to, że totalitaryzm występuje wtedy, kiedy istnieje możliwość wybrania do Trybunału osób, które mogłyby się nie podobać profesorowi Zollowi. Jest to więc nowa i niesłychanie odkrywcza definicja totalitaryzmu, trzeba też przyznać, że bardzo precyzyjna. Ale takimi głosami nie warto się zajmować.

A jak przedstawia się odpowiedź na pytanie o problem zawarty w słowach Kornela Morawieckiego? Czy to prawo powinno być dla narodu, czy naród dla prawa?

Pytanie o to, jak powinno funkcjonować i jak może funkcjonować prawo, jest bardzo poważne. Wielokrotnie pisałem o tym, że prawo współcześnie na zachodzie stało się narzędziem realizacji pewnego projektu ideologicznego, projektu utopijnego. Widać to wyraźnie w działaniu Unii Europejskiej. Tym samym to prawo rzeczywiście ma skłonność do wprowadzania „miękkiego totalitaryzmu”. Ale wróćmy do spraw polskich. Jeśli chodzi o nasz grunt, mamy do czynienia z sytuacją groteskową. Z jednej strony żyjemy w świecie, w którym kwestionuje się wszelkie dogmaty, czy doktryny (te słowa wywołują wręcz wrogie reakcje), a z drugiej strony w ich miejsce akceptuje się w sposób naiwny inne arbitralnie ustanowione prawdy. Jednym z takich nowych dogmatów jest prymat… no właśnie, czy prawa? To, co dziś się nam aplikuje jako prawo nie jest bowiem prawem w tradycyjnym sensie tego słowa.

Jak w tym kontekście można ocenić działanie Trybunału Konstytucyjnego?

Warto zwrócić uwagę, że Trybunał Konstytucyjny jest instytucją stosunkowo świeżej daty. Został powołany w prawodawstwie europejskim po doświadczeniu nazizmu po to, aby bronić narody przed samobójstwem. Niestety z czasem jako instytucja zaczął wykraczać poza swoje uprawnienia i sam stał się największym zagrożeniem demokracji. Prawnicy z Trybunału Konstytucyjnego uzurpują sobie prawo do decydowania o kształcie prawnym państwa, stając się de facto trzecią izbą parlamentu i traktując przy tym Konstytucję zupełnie pretekstowo.

Jakie przykłady tego typu działań możemy przywołać?

Trybunał Konstytucyjny potrafił wykazać się w każdej kwestii, ale najbardziej uderzające było wystąpienie w sprawie otwarcia zawodów prawniczych. Trybunał broniąc swoich interesów, stwierdził że w Konstytucji istnieje zapis stanowiący, że korporacje mają prawo kreować swoje samorządy i to zamknęło temat. W ten sposób można sobie wszystko interpretować i przegłosowywać. Można by w ogóle rozwiązać parlament i zostawić wyłącznie Trybunał Konstytucyjny, który będzie domniemywał z litery Konstytucji, jak powinny wyglądać kolejne ustawy. Nie powinniśmy akceptować tego typu praktyk, które naprawdę demokracji zagrażają.

Gdzie leży przyczyna dzisiejszych problemów polskiego prawa?

Problem w Polsce jest o wiele głębszy. Trzeba pamiętać, że przy Okrągłym Stole zaakceptowano zasadę nieodwołalności sędziów, a tym samym przeniesiono całość składu sędziowskiego z PRL do III RP. Same sądy mówią o tym, że PRL nigdy nie była państwem prawa, a więc przeniesienie tej korporacji sędziowskiej do III RP powoduje, że i ona nie może być uznana za państwo prawa. Oczywiście czasy się zmieniają, dawne pokolenia odchodzą, przychodzą nowe, ale istnieje pamięć instytucji, który sama kreuje i odtwarza środki na swój obraz i podobieństwo. Mamy więc do czynienia z sędziami, którzy uzurpują sobie prawo do absolutnie dowolnego traktowania obywateli. Można im odbierać dzieci, kiedy się chce, albo skazywać na wyroki walczących z korupcją i uniewinniać tych, którzy korupcji rzeczywiście są winni. Jest to fundamentalne rozmijanie się prawa z zasadą sprawiedliwości.

Prawo powinno więc służyć sprawiedliwości?

Prawo zostało stworzone po to, by przestrzegane były zasady sprawiedliwości. Jeżeli zaś prawo sprzeciwia się wyraźnie idei sprawiedliwości, to jest ono zasadniczo zdegenerowane i należy je zmienić. Jest to bardzo trudne, ale należy próbować. Przede wszystkim jednak musimy pamiętać, że prawo nie jest własnością prawników. Nie możemy być oddani na pastwę prawników. Ci, którzy pokrzykują, że są przeciwnikami dogmatów i dogmatów, jak naiwne dzieci mówią o trójpodziale władzy, że niby sądy są trzecią władzą. Nie są trzecią władzą, tylko w istocie są władzą nadrzędną wobec pozostałych.

A tak być raczej nie powinno…

Idea trójpodziału władzy została sformułowana, jak wiemy przez Monteskiusza w dziele „O duchu praw”. Tenże Monteskiusz stwierdził, że broń Boże nie możemy pozwolić, by prawo dostało się w ręce jakiejkolwiek grupy zawodowej, bo to byłaby najstraszniejsza tyrania, jaką można sobie wyobrazić. Idea trójpodziału władzy nie jest zresztą żadnym dogmatem, ani objawieniem, które spłynęło na nas z łaski Bożej, jest jedynie pomysłem ustrojowym. Ten pomysł funkcjonuje zresztą w rzeczywistości, w której tak naprawdę nie ma trójpodziału władzy, bowiem podziały są dość umowne. Musimy więc do tematu prawa podchodzić zdroworozsądkowo, a nie zasłaniać się kompetencją prawników tak, jakby mieli jakieś szczególne prawo do decydowania o losach naszego kraju.

Mówi Pan, że władza sądownicza we współczesnej Polsce wyrosła z PRL. Jak przedstawiają się dziś szanse na to, by sądownictwo realnie oczyścić?

Mam nadzieję, że nowa władza właśnie o tym myśli. Wszak dla Prawa i Sprawiedliwości, które nawet w nazwie łączy pojęcia, o których rozmawiamy, powinno to być pryncypium. Potrzebny jest nam powrót do fundamentalnej istoty – jeżeli prawo nie jest sprawiedliwe, to nie jest to żadne prawe i możemy je wyrzucić na śmietnik. Jeżeli prawo nie służy sprawiedliwości, rzeczywiście jest ustawowym bezprawiem, jak głosi termin zaproponowany przez Gustava Radbrucha, najbardziej uznanego niemieckiego teoretyka prawa. Zgodnie z tą zasadą nie można traktować nazistowskiego prawa jako prawa, dlatego że choć formalnie zostało uchwalone zgodnie z zasadami, nie miało nic wspólnego ze sprawiedliwością i prawem moralnym. Mówiąc więc o perspektywie zmian w polskim prawie, mam nadzieję, że zostaną one dokonane.

Zmiany dotyczące Trybunału Konstytucyjnego możemy więc uznać za początek dalszych przemian?

Bardzo się cieszę z dokonujących się zmian w Trybunale Konstytucyjnym. Chciałbym jednak zauważyć, że one są wciąż bardzo niewielkie. Ten wielki rwetes, który rozpętał się wokół tej sprawy dotyczy przecież drobnej próby pluralizacji składu Trybunału. Sędziów w Trybunale jest piętnastu, a chodzi o wybór pięciu. Jednak pewne środowiska widocznie uznały, że mają monopol na ustalanie składu tej instytucji i podnoszą krzyk. Podstawowym problemem pozostaje jednak niewydolność i ułomność systemu prawnego w Polsce, który wymiarem sprawiedliwości jest tylko z nazwy. I to właśnie trzeba naprawić.

Bardzo dziękuję za rozmowę

Rozmawiał MW