Jaka przyszłość przed Ukrainą szczególnie co z nią będzie w najbliższych dniach? Pan wrócił z Kijowa w poniedziałek.

 

Trudno w tej chwili coś prorokować, a zwłaszcza w sytuacji tak dramatycznej i dynamicznie zmieniającej się rzeczywistości. Nikt nie jest w stanie przewidzieć co się wydarzy – wiadomo, że to są decydujące momenty dla tego co się zdarzy w najbliższym czasie na Ukrainie. Zwłaszcza dzisiaj, kiedy przypada Dzień Niepodległości i zwołana jest wielka manifestacja. Zjeżdżają do Kijowa podobno bardzo duże grupy ludzi. Jednocześnie już zjechały siły bezpieczeństwa wewnętrznego, czyli tamtejsza milicja, która pewnie zaatakuje tę manifestację. Dojdzie prawdopodobnie do kolejnych starć, bo one ciągle mają miejsce. Wszystko wskazuje na to, że zbliża się przesilenie.

 

Dlaczego był Pan Kijowie?

 

Wróciłem z Kijowa w poniedziałek – byliśmy tam ponieważ Telewizja Republika zorganizowała koncert „Polski dzień na Majdanie” - ten pomysł przyjęto bardzo entuzjastycznie, ale musieliśmy ten koncert przerwać właśnie z powodu walk jakie się rozpoczęły. Jeszcze w sobotę wydawało się, że władza zostawi sytuację na przeczekanie – żeby sam obumarł ten opór, który z jednej strony się charakteryzuje niezwykłą determinacją. To jednak dwa miesiące ci ludzie tam tkwią, w trudnych warunkach walcząc. Organizacja Majdanu jest rzeczywiście świetna, to niebywałe jak się patrzy na życie, które się tam toczy. Z drugiej strony nie ma wśród tych ludzi żadnego planu politycznego – jedynym planem jest trwanie na Majdanie jako protest. Istnieje pewne enigmatyczne przeczucie, które moglibyśmy streścić słowami „zmiana Janukowycza”.

 

Nie będzie to proste...

 

Formalnie taka zmiana może nastąpić dopiero, gdy będą wybory za czas jakiś i to nie szybko. Dopiero teraz pojawiły się żądania by tę władzę po prostu zdelegalizować. Problem polega na tym, że Majdan, tak jak powiedziałem jest świetnie zorganizowany – tam jest czysto, jest dbałość o warunki sanitarne – a jednocześnie w sensie politycznym on nie ma żadnych twardych struktur. Mamy kilka tych niewielkich partii opozycyjnych – największe jest ugrupowanie Arsenija Jacyniuka, potem jest UDAR Witalija Kliczki i Swoboda, która jednak nic prawie nie znaczy. Oni aspirują do tego, żeby stworzyć taką polityczną strukturę Majdanu, ale to nie jest wcale tak, że ludzie na Majdanie się z nimi utożsamiają.

 

Czyli oni wcale nie są reprezentacją polityczną tego ludu – tak nieraz przedstawia się ich w mediach.

 

Nie. Na tym to właśnie polega, że nie ma tam lidera, nie ma jednoznacznej reprezentacji – nie ma jak powiedziałem planu politycznego. Nikt nie wyłuszczył planu politycznego, powtarza się tylko ogólnikowe sformułowania. Wszyscy wiedzą, że oprócz obalenia Janukowycza, co już wspomnieliśmy, chodzi o ukrócenie pozycji oligarchów i zmianę systemu społecznego jaki oni budują, chodzi wreszcie o to żeby wejść w orbitę wpływów europejskich. Chęć Ukraińców by przystąpić do Unii Europejskiej nie wynika z jakiś precyzyjnych analiz czym jest Unia Europejska, ale z chęci wejścia w obszar wpływów kultury europejskiej, do której aspirują, wyrwania się spod dominacji Moskwy. Wszystko to w dalszym ciągu są jednak ogólniki – brak jest strategii działania na dziś. Oczywiście to konkretne myślenie może się narodzić w takich sytuacjach rewolucyjnych.

 

A co z Polską w tej sytuacji?

 

Myśmy tam pojechali z dwóch powodów – pierwszy jest najbardziej naturalny. To taki odruch solidarności – sami walczyliśmy o wolność dwadzieścia kilka lat temu. Gdy byłem na Majdanie to poczułem atmosferę tamtych czasów w Polsce. Nasz gest był zatem elementarną solidarnością z ludźmi, którzy walczą o prawa absolutnie im przysługujące. Szczególnie tę solidarność jesteśmy winni naszym sąsiadom, którzy znaleźli się w sytuacji, w której jeszcze nie dawno my sami byliśmy. Tak jak wtedy my oczekiwaliśmy gestów solidarności – bardzo nam zależało, żeby nie być osamotnionym – tak w tej chwili w identycznej sytuacji są Ukraińcy. To jest jedna sprawa, a druga sprawa to, że to co dzieje się na ulicach Kijowa to jest też nasza sprawa, polska sprawa, bo niepodległość Ukrainy to jest polska racja stanu i to w znaczeniu absolutnym. Nazwijmy rzecz po imieniu – bez Ukrainy Rosja nie będzie tym imperium, którym była, bez Ukrainy Rosja nie będzie zagrażać naszej suwerenności. Wszystko jedno jak byśmy tę suwerenność rozumieli – czy w sensie bardziej drastycznej, bezpośredniej czy tylko pośredniej w sensie dominacji i wykorzystywania w tym celu rozmaitych środków i instrumentów. Niezależną i rzeczywiście suwerenna Ukraina stanie się elementem stabilizującym nasz region. To jest dla nas szansa by tworzyć wspólnotę realnie wolnych demokratycznych państw, której ludzie decydują o sobie. Otwierałoby to zupełnie nowe perspektywy również dla Polaków. To co dzieje się na Ukrainie to jest absolutnie polska sprawa i powinniśmy się tym tym zająć – to powinien być imperatyw polskiej polityki zagranicznej. Ukraina to jest też nasze zadanie.

 

Czy ten brak planu politycznego nie jest niepokojący? Polacy mieli taki plan kiedy walczyli o wolność.

 

Przypomnijmy, że kiedy wybuchły strajki w Polsce w roku 1980, to na początku ich motywacją były podwyżki i doraźnie żądania. Bardzo prędko jednak nabrały one charakteru politycznego. To prawda, że istniała opozycja, która miała jednak pewien projekt polityczny, który zasadniczo został zaakceptowany przez strajkujących, powstała Solidarność. Oczywiście Solidarność była bardzo ograniczona w swoich działaniach, ale jednak tworzyła pewien kalendarz polityczny. Tutaj raczej czegoś takiego nie ma. Z tej perspektywy szansa na taki sukces doraźny nie wydaje się duża, ale z drugiej strony w takich sytuacjach rewolucyjnych trudno cokolwiek powiedzieć. Można sobie wyobrazić rewolucyjne obalenie władzy, ale ja jestem przekonany, że to co się teraz dzieje już jest ogromnym sukcesem Ukrainy i to będzie procentowało w przyszłości.

 

Jak Pan to rozumie?

 

Na Ukrainie mamy do czynienia z budowaniem tożsamości, to jest takie doświadczenie historyczne, które funduje ich tożsamość. Pamiętam jak pod koniec lat 90. wielu obserwatorów się zastanawiało czy Ukraina ma szansę przetrwać, czy ta świadomość niezależności jest na tyle mocna żeby zbudowała państwo – w tej chwili już nikt się nad tym nie zastanawia, tylko obserwujemy dwadzieścia kilka lat takiej chromej, ułomnej, skażonej niepodległości, ale jednak niepodległości. Dziś widzimy, że Ukraińcy, także ci rosyjskojęzyczni traktują swoją niepodległość jako wartość. Obecne wydarzenia uczą ich, że to jest ich państwo i mogą o nim decydować. To że o nim nie decydują jest dla nich skandalem. Oczywiście mogą przegrać, ale pozostanie w nich świadomość, że to jest ich państwo, a oni mają prawo decydować o jego kształcie i jego przyszłości. To zresztą jest ciekawe obserwować jak awansuje język ukraiński. Myślę, że te opowieści o dwóch Ukrainach, z tego co rozmawiam, z tego co słyszę, tracą powoli uzasadnienie. Problemy jeszcze są, ale to jest już zupełnie coś innego niż kiedyś. Nawet na tej dalekiej, wschodniej Ukrainie wcale nie jest tak, że ludzie chcieli powrotu pod skrzydła rosyjskie. To nie prawda. Oni raczej nie są tak zdeterminowani, boją się takiego stanowczego zerwania z Rosją. U nich raczej funkcjonuje koncepcja balansowania pomiędzy Rosją a Europą. Natomiast Ukraina środkowa i zachodnia jest już zdecydowanie nastawiona na zerwanie więzi rosyjskich.

 

Jakie są różnice i podobieństwa z wydarzeniami, które zostały określone mianem Pomarańczowej rewolucji?

 

Z jednej strony wydawało się, że pomarańczowa rewolucja ma większe szanse, bo miała swoich przywódców i liderów, których akceptowała. Wtedy Wiktor Juszczenko był akceptowany absolutnie, występował jeszcze wspólnie z Julią Tymoszenko. Wydawał się, że wszystko jest na dobrej drodze do zwycięstwa – plan polityczny dotyczył konkretnych wyborów. Wygrana leżała jak na dłoni. Wiele osiągnięto wtedy, ale i wiele zmarnowano. W tej chwili nie ma tych ram politycznych, ale widzimy równocześnie dużo większą samoorganizację, większą determinację i głębszą tożsamość. Oni nawet nie wierząc w liderów politycznych opozycji zachowują siłę. Jest takie przekonanie, że liderów można zmienić, szukać nowych. Dlatego myślę, że dla Ukrainy to jest w pewnym sensie krok dalej. Może politycznie są w trudniejszej sytuacji, ale jest to postęp w budowie tożsamości i obywatelskiej postawy Ukraińców.

 

Rozmawiał Tomasz Rowiński