Jak to się stało, że do władzy w Hiszpanii doszedł ktoś taki, jak Zapatero?

– To, że José Luis Rodriguez Zapatero doszedł do władzy, było wynikiem wyjątkowego zbiegu okoliczności. Wielu komentatorów uważa, że tak naprawdę jest on premierem z przypadku. Gdyby nie zamach 11 marca, najprawdopodobniej nie stanąłby na czele hiszpańskiego rządu. Jest też wielce prawdopodobne, że skończyłby także swoje przewodnictwo w partii socjalistycznej, ponieważ w tamtym czasie był bardzo krytykowany wewnątrz tego ugrupowania i nikt nawet nie myślał, że lewica wygra wybory. To była prawdziwa niespodzianka – wydaje mi się, że także dla samego Zapatero.

Można wygrać wybory przez przypadek jeden raz, ale drugi raz?

– To prawda. Za pierwszym razem decydującym elementem był zamach. Ale potem Zapatero pokazał, że dla większości Hiszpanów jest wspaniałym premierem rządu. Jedną z jego zasadniczych zalet jest umiejętność pokazania, że ma bardzo dobre intencje. Potrafi z olbrzymim przekonaniem mówić o równości kobiet i mężczyzn, potrafi podać rozwiązanie problemu, by następnego dnia przedstawić przeciwstawne rozwiązanie tego samego problemu – ale wszystko robi z wielkim przekonaniem. Dlatego myślę, że budzi wśród ludzi duże zaufanie, gdyż dla nich bardzo ważny jest obraz polityków przekonanych o tym, co mówią. Ważna jest nie tyle treść, nie to, co się mówi, ile sposób, w jaki się to robi. A Zapatero mówi różne rzeczy, ale z wielką pasją i przekonaniem. Jednego dnia mówi na przykład, że należy skończyć z terroryzmem islamskim, a więc należy w tym celu zawiązać sojusz między cywilizacjami – bez podawania jednak o jakie cywilizacje chodzi. Następnego dnia może natomiast powiedzieć, że cywilizacja chrześcijańska w ogóle nie istnieje. A kolejnego dnia znów mówić o aliansie cywilizacji. Nikt nie wie, o czym on mówi, ale mówi to w taki sposób, że jest oczywiste, iż ma on intencje czynienia dobra.

Być może więc Zapatero jest sprawnym marketingowcem, który potrafi dobrze zareklamować i sprzedać swój produkt.

– Tylko żeby sprzedać produkt, najpierw trzeba go mieć. Myślę jednak, że on nie ma nic do sprzedania, że tak naprawdę jest tylko profesjonalistą w dziedzinie nihilizmu u władzy. Jego celem nie jest realizowanie jakiejś ideologii, ale utrzymanie się przy władzy. Kluczem do tego w społeczeństwie, które nie jest przyzwyczajone zbytnio do myślenia, jest ciągłe tworzenie wrażenia, że jest się w stałej dyspozycji do czynienia dobra.

Jeśli tak jest, to Zapatero odpowiada tylko na zapotrzebowanie społeczeństwa, które potrzebuje takiego nihilistycznego polityka skupionego na budowaniu dobrego wrażenia.

– Myślę, że właśnie tak jest. Daleki jestem od twierdzenia, że Zapatero to zły przywódca we wspaniałym kraju. Politycy są emanacją społeczeństwa, tak jak śmietanka powstaje z mleka. Produkujemy ten rodzaj polityków, ponieważ jesteśmy tego typu ludźmi. Podam następujący przykład. W Hiszpanii mamy problem terroryzmu niektórych separatystów baskijskich. Zapatero może pojawić się w telewizji i mówić, że rozwiązaniem tego problemu jest dialog, cierpliwa rozmowa, z której nikogo nie należy wykluczać. Może przez dwa lata trwać na tym stanowisku i przekonywać wszystkich, że dialog jest najlepszym sposobem na skończenie z terroryzmem. Ale nagle, z dnia na dzień, może zmienić zdanie i powiedzieć, że nie należy rozmawiać z terrorystami, tylko trzeba ich zwalczać przy użyciu przemocy. I rzeczywiście, walczy za pomocą policji i sił zbrojnych państwa. Potem badania opinii publicznej pokazują, że większość się z nim zgadza. Nie jest przy tym istotne, że polityk zaprzecza sam sobie, że jest niekonsekwentny, że nie postępuje zgodnie z określoną moralnością. Najważniejsza jest jego chęć czynienia dobra, uczynienia ludzi szczęśliwymi. Kiedy jednak zapytać, na czym polega to szczęście, nikt nie potrafi odpowiedzieć.

Słuchając Pana uwag o tym sposobie uprawiania polityki, przypomina mi się opis światowego przywódcy, który występuje w dziele Włodzimierza Sołowjowa Krótka opowieść o Antychryście.

– Kiedy obserwuję współczesnych bohaterów hiszpańskiej polityki, a nawet niektóre osoby na uniwersytecie, przypominają mi się postaci z rosyjskiej literatury, zwłaszcza zaś z powieści Dostojewskiego. Ostatnio szczególnie często przypominam sobie złowrogą postać Stawrogina z Biesów. Przypominam sobie również zdanie św. Tomasza z Akwinu, który w Sumie Teologicznej napisał, że prawdziwą demonicznością jest chęć osiągnięcia szczęścia wiecznego własnymi siłami. Wydaje mi się, że my chcemy stworzyć taki właśnie szczęśliwy świat. To znaczy taki świat, który tworzy oczekiwania i pragnienia, a równocześnie je zaspokaja.

Co jest jednak złego w dążeniu do szczęścia?

– Każdy człowiek ma pragnienie, którego nie da się wyrwać z jego serca. Jest to pragnienie bycia szczęśliwym. Ale są różne wyobrażenia o szczęściu. I są tacy, którzy modelują to pragnienie, zmieniają je. Negują oni fakt, że człowiek ma cel nadprzyrodzony. Tworzą natomiast system elementów, który rozbudza nasze pragnienia, ukierunkowuje je i manipuluje nimi. Zarazem przekonuje nas, że może to pragnienie nasycić małymi dawkami, nowymi produktami, które wciąż się pojawiają. Kiedy pojawia się brak satysfakcji, wówczas jej zaspokojenie odkładają na przyszłość. To przyszłość ma nas wyzwolić. Ale nie jest to taka przyszłość, jaką obiecywał nam system komunistyczny – przyszłość definitywnego i ostatecznego wyzwolenia. Teraz oferuje się przyszłość w małych dawkach, które powoli będą nas wyzwalać i zaspokajać nasze głębokie pragnienia. W ten jednak sposób nienasycone pragnienie człowieka przekształca się w nieskończone krążenie – i kręcimy się w kółko jak osioł przy kole młyńskim, bez nadziei wyrwania się z tego kołowrotu.

Podobna była diagnoza Dostojewskiego: próba budowania wolności bez Boga musi skończyć się zniewoleniem.

– Chciałbym jednak zaznaczyć, że tym, co budzi mój dystans wobec Dostojewskiego, jest jego koncepcja zła. Wydaje mi się, że zło pojawia się u niego prawie w tej samej konsystencji ontologicznej jak dobro. Uważam, że tak nie jest. Myślę, że dobrą paralelą jest biblijne porównanie między światłem a cieniem. Cień, mrok, ciemność – są brakiem światła. Kiedy światło z jakiegoś powodu gaśnie, pojawia się ciemność, ale pojawia się nie jako byt ontologiczny, ale po prostu jako brak światła. Oczywiście nie oznacza to, że brak światła nie szkodzi. Wręcz przeciwnie, w ciemności można się potknąć i zabić, może mieć ona dla nas realne, nawet śmiertelne skutki, ale ciemność nie przestaje być przez to zwykłym brakiem światła. W taki sposób można też spojrzeć na to, co dzieje się w Hiszpanii. Dopóki była żywa wiara, utrzymywało się poparcie społeczeństwa dla Kościoła. Kiedy zaczęło to zanikać, nastała epoka duchowej pustki, nihilizmu, który wypełnia życie publiczne i deformuje społeczeństwo i – co bardzo ważne – zmienia nasze pragnienia.

Czyli można powiedzieć, że źródeł obecnej sytuacji w Hiszpanii należy szukać w kryzysie Kościoła?

– Sądzę, że nie tylko rewolucja zapaterystowska, ale wiele innych zjawisk, które dzieją się we współczesnym świecie, wywodzi się z rozkładu chrześcijaństwa, który możemy dostrzec już na przełomie średniowiecza i renesans. W swej najgłębszej warstwie ten kryzys filozoficzny, który prowokuje nowoczesność, pochodzi prawdopodobnie z decyzji i wyborów teologicznych. Jako matematyk jestem przekonany, że nowoczesna nauka w swoich podstawach ma sposób widzenia świata, który jest sposobem teologicznym, ale nie jest on oryginalną chrześcijańską formą patrzenia na świat, ale formą heretycką, która pochodzi prawdopodobnie od Dunsa Szkota i Wilhelma Ockhama oraz późniejszych neoscholastyków. Dostrzegam teologiczne pochodzenie nie tylko nowoczesnej filozofii czy nowoczesnej nauki, ale także współczesnego sposobu życia naszego społeczeństwa. Żeby nie być gołosłownym, podam przykład. Duns Szkot wprowadził nową wizję Boga – koncepcję Boga jako czystej woli. Wola Boga nie jest absolutnie niczym ograniczona. Ta forma pojmowania Boga jako czystej woli odzwierciedla się w sposobie patrzenia na człowieka jako nosiciela woli czy na politykę jako dziedzinę woli. Patrzymy na swoje „ja” jak na czystą wolę, która może kierować, a nawet manipulować ciałem. Nic więc dziwnego, że można dzisiaj usłyszeć twierdzenia w rodzaju: jestem kobietą zamkniętą w ciele mężczyzny. Bo ciało już wcale nie określa człowieka. A co określa człowieka? Przecież nie duch, bo dusza nie istnieje. Pozostaje więc czysta wola. To pojęcie czystej woli jest bardzo widoczne w projekcie politycznym zapaterystów. Jest to czysta wola rozwiązywania problemów, dzień po dniu, co ma bardzo stare źródło teologiczne, odsyłające nas do Dunsa Szkota, Kartezjusza czy późniejszych kontynuatorów myśli tomistycznej w rodzaju Francesco Suareza.

Politycy, tacy jak Zapatero, myślą, że odzwierciedlają sposób widzenia świata, gdzie nie istnieje natura rzeczy.

– Dlatego tak ważne są nie fakty, a wrażenia. Ważny jest wizerunek. Ważne są obrazy. Na przykład dużo ważniejsze są obrazy aborcji niż sama aborcja. Nasze społeczeństwo oburza się, gdy ktoś pokazuje obrazy aborcji. To jest większym problemem niż pozbawianie życia bezbronnych dzieci. To już tak głęboko tkwi w społeczeństwie, że nie ma to już nic wspólnego z partią socjalistyczną czy z samym Zapatero. Przed nim w Hiszpanii rządziła przez osiem lat Partia Ludowa i nie ruszyła ustawy aborcyjnej zatwierdzonej przez socjalistów. Myślę, że jeśli następne wybory znów wygrają konserwatyści, to i tak nie zmodyfikują ustawy o przywilejach małżeńskich dla par homoseksualnych, ani nie tkną ustawy aborcyjnej.

Co jest w takim razie ważne dla społeczeństwa?

– Myślę, że dziś przekształcamy świat w sposób znacznie głębszy niż chciał tego system komunistyczny, gdyż tworzymy nowego człowieka. Niedawno czytałem pewnego autora, który pisał, że przekształcamy homo sapiens w homo festivus. Człowiek, żeby dobrze żyć, musi imprezować. Żeby imprezować, musi jednak ukryć życie. Realne życie nie jest jednak imprezą, ma swoje problemy, swoje cierpienia. Jeśli nie ma cierpienia, to nie ma miłości, ponieważ jądrem miłości jest oddawanie swojego życia drugiemu, a dawanie życia, poświęcanie się drugiemu niesie za sobą zawsze cierpienie. Tymczasem my stawiamy na ciągłe świętowanie, skrywając realne życie i uciekając od rzeczywistości cierpienia. Dokonujemy rewolucji, która pozwoli nam żyć na wiecznej imprezie. A jak pojawiają się takie wydarzenia, jak zamach 11 września w Nowym Jorku czy 11 marca w Madrycie, to większość ludzi – przynajmniej tutaj w Hiszpanii – mówi, że obrazy, które widzieli, są jak sen, że to nie mogło się wydarzyć, że to jest możliwe. Zamieniliśmy rzeczywistość na sen i żyjemy jak we śnie.

To wasza hiszpańska specjalność. Życie jest snem. Calderón de la Barca... Jak to się jednak stało, że ta tradycyjna, konserwatywna, katolicka Hiszpania zapadła się nagle niczym Atlantyda?

– Zmiana stała się zauważalna w zasadzie już podczas przemian dokonywanych za panowania generała Franco. Kościół hiszpański w pewnym momencie związał się zbyt widocznie z rządem Franco. W pewnym sensie było to całkowicie zrozumiałe, gdyż obóz republikański dążył wręcz do zniszczenia Kościoła. Podczas wojny domowej w Hiszpanii ponad sześć tysięcy księży zostało zamordowanych tylko z powodu swej wiary, a nie ze względów politycznych. Kościół więc znalazł oparcie we frankizmie, który okazał się jedynym sposobem na przeżycie. Z czasem wyrządziło to jednak spore szkody Kościołowi, ponieważ życie chrześcijańskie zredukowało się do pewnej tradycyjnej polityki konserwatywnej. Gdy skończyły się rządy frankistowskie, radość narodu z powodu ustanowienia demokracji przyniosła także uwolnienie się od Kościoła. Odejście od zwyczajów chrześcijańskich kojarzone było z uwolnieniem się od frankizmu. Dlatego wszystko, co oddalało nas od tradycji chrześcijańskiej, kojarzone było ze zbliżaniem się do demokracji, do nowoczesnego świata, do stawania się bardziej europejskimi itd. Odejście od katolicyzmu miało oznaczać nastanie normalności, upodobnienie Hiszpanii do Francji czy Niemiec. To było szczególnie zauważalne, kiedy skończyły się rządy frankistów. Wicepremier pierwszego socjalistycznego rządu powiedział wówczas, że za dwadzieścia lat nawet rodzona matka nie pozna Hiszpanii. Przypominały mi słowa Hitlera, który również mówił: „Za kilka lat nie poznacie Berlina”. Przepowiednia Hitlera się spełniła i ta przepowiednia Alfonsa Guerry też się spełniła. Dzisiaj trudno jest rozpoznać Hiszpanię.

Ale dzieje się tak również za sprawą części katolików, którzy podążyli drogą wytyczoną przez lewicę.

– To prawda. Ta identyfikacja z pewnymi ideami lewicowymi zaczęła się już pod koniec frankizmu. Część ludzi Kościoła uznała wówczas, że sojusz z Franco jest rzeczywistym utrudnieniem dla ewangelizacji. Dlatego niektórzy katolicy, odrzucając frankizm, przyjęli stanowisko lewicowe. Chcieli pokazać, że droga w stronę lewicy może przybliżyć ludzi do Kościoła. Wydaje mi się jednak, że mamy do czynienia z dwoma manifestacjami tego samego fenomenu. Są to manifestacje, które gdzieś w głębi mają tę samą, wspólną ideę – ideę, że życie Kościoła nie jest wystarczające, aby zaspokoić ludzkie pragnienia, aby nasycić ludzi. Obie są manifestacjami dualizmu, który mówi, że wiara rozwiązuje problemy natury duchowej, a polityka problemy natury rzeczywistej. Dlatego w społeczeństwie zakorzeniła się świadomość, że religia nie ma nic wspólnego z rzeczywistym życiem. Ta świadomość przejawia się na dwa sposoby. Ci, którzy przyłączyli się do partii prawicowych, mówią, że wyzwolenie pochodzi od narodu. Ci zaś, którzy przystąpili do partii lewicowych, twierdzą, że wyzwolenie, którego człowiek potrzebuje, ma charakter ekonomiczny. U źródeł obu nurtów znajduje się jednak wspólna podstawa – przekonanie, że życie Kościoła i Ewangelia nie są wystarczające, by w pełni pozwolić się człowiekowi zrealizować.

Czy widzi Pan wobec tego szansę na zmianę obecnej sytuacji w Hiszpanii?

– Jestem przekonany, że historię w jakiś sekretny sposób prowadzi sam Bóg. Nie wydaje mi się więc, by w historii były okresy opatrznościowe i czasy przeklęte. Dlatego uważam, że jeśli Bóg pozwala na zaistnienie dziś na Zachodzie konkretnej sytuacji – a w Hiszpanii na rządy Zapatero – to oznacza to, że w gruncie rzeczy jest to dobre dla Kościoła i dla człowieka. W jakiś sposób Kościół wyjdzie oczyszczony z tej całej sytuacji. Nie wiem dokładnie, jak to się stanie, ale przypominam sobie o końcu Imperium Rzymskiego i o reakcji św. Benedykta. Nadszedł wówczas moment, gdy chrześcijanie przestali się troszczyć o utrzymanie imperium. Przyszła chwila, że pogodzili się z upadkiem imperialnego systemu politycznego i poświęcili się życiu Kościoła. Tworzyli zakony, a zakonnicy szli z rodzinami żyć życiem Kościoła w małych wspólnotach. I stał się cud: z tego zapomnienia o imperium i poświęcenia się życiu Kościoła powstała nowa struktura polityczna, która zachowała to, co najlepsze z Rzymu, ale stworzyła nową Europę. Myślę, że być może dziś, my chrześcijanie, jesteśmy wzywani w ten sposób do odzyskania bardziej intensywnego życia wewnątrz Kościoła.

Ale może też nastąpić zupełne załamanie się chrześcijaństwa. Jezus obiecał, że Kościół będzie trwał aż do skończenia świata, ale nie składał tej obietnicy lokalnemu Kościołowi w Hiszpanii.

– Widzieliśmy to wielokrotnie w różnych momentach historii. Listy św. Pawła czy listy do kościołów w Apokalipsie św. Jana skierowane były to gmin chrześcijańskich w Azji Mniejszej. Był tam rozkwitający Kościół, z którego dzisiaj już prawie nic nie zostało. Chrześcijaństwo było niezwykle prężne w Afryki Północnej – to był Kościół św. Augustyna, św. Cyryla z Aleksandrii, pierwszych mnichów egipskich, Kościół kwitnący, który wydał podstawową myśl dla tamtych czasów – i też nic z tego nie zostało. Nie chodzi mi o to, że katolicka Hiszpania zniknie, bo katolicka Hiszpania już nie istnieje. Jest jednak podstawowa różnica w porównaniu z Afryką Północną lub Azją Mniejszą. My skończyliśmy już z cywilizacją chrześcijańską, ale zachowaliśmy mnóstwo pustych słów wywodzących się z cywilizacji chrześcijańskiej. Kiedy Arabowie rozgromili Afrykę Północną, skończyli także z językiem wiary. Naszemu współczesnemu światu udało się skończyć z życiem chrześcijańskim, ale w jakiś sposób zachowały się takie słowa chrześcijańskie, jak równość, braterstwo, miłość czy miłosierdzie, ale kompletnie ogołocone ze swojego znaczenia. Teraz poruszamy się w świecie, który pozornie mógłby być kompatybilny z wiarą, ale w rzeczywistości absolutnie do niej nie przystaje. Na przykład istnieje przyzwolenie na „małżeństwa” homoseksualistów, ponieważ najważniejsza jest miłość. Albo aborcja – ona również jest dozwolona w imię miłości, ponieważ czynimy dobro biednej dziewczynie, która zaszła w ciążę, albo czynimy dobro temu dziecku, które ma zespół Downa.

W Hiszpanii niemal wszystkie dzieci, u których w stanie prenatalnym wykryto zespół Downa, są zabijane.

– I oczywiście dzieje się to w imię szczytnych ideałów, których nazwy zaczerpnięte są ze spuścizny chrześcijańskiej. Niedawno pewien aktor, chory na zespół Downa, otrzymał bardzo ważną nagrodę na festiwalu filmów hiszpańskich (chodzi o Pabla Pinedę, który  na festiwalu filmowym w San Sebastian w 2009 roku został nagrodzony Srebrną Muszlą – red.). Przeprowadzono z nim potem ponad dwugodzinną rozmowę w telewizji, podczas której odpowiadał na pytania widzów. Nikt go jednak nie zapytał, co sądzi o powszechnej praktyce aborcji dzieci z zespołem Downa. Chciałem zadać mu to pytanie przez Internet, ale je ocenzurowano.

A nie sądzi Pan, że miejsce chrześcijaństwa w Hiszpanii zajmie islam? Na początku lat siedemdziesiątych żyło tu 20 tysięcy muzułmanów, dziś już ponad półtora miliona.

– Ta uwaga wydaje mi się bardzo interesująca. Widzę to zjawisko u nas w Granadzie, gdzie na uniwersytecie mamy 5 proc. muzułmańskich studentów. Kiedy zaczynałem tu pracować przed dwudziestoma pięcioma laty, to prawie w ogóle ich nie było, a przecież odległość dzieląca nas od Afryki Północnej nie uległa zmianie. Myślę jednak, że siła radykalnego liberalizmu i myślenia materialistycznego jest tak wielka, że będzie w stanie zsekularyzować islam, tak jak zsekularyzowała życie Kościoła. Jedyna różnica polega na tym, że my chrześcijanie nie stawialiśmy gwałtownego oporu sekularyzacji. Muzułmanie stawiają opór w sposób bardzo brutalny, ale wydaje mi się, że w ostateczności oni także zostaną zsekularyzowani.

Rozmawiali: Grzegorz Górny, Tomasz P. Terlikowski

Sebastian Montiel, profesor matematyki, wykładowca geometrii i topologii na Uniwersytecie w Granadzie, autor podręczników matematycznych dla szkół wyższych, specjalista w dziedzinie relacji między wiarą a nauką, tłumacz na język hiszpański m.in. książek Alasdaira MacIntyre’a, Charles’a Péguy, Williama Cavanaugha, Johna Milbanka i Fabrice’a Hadjadja.

Więcej na temat Hiszpanii i rewolucji Zapatero w wydanej przez wydawnictwa Fronda i AA książce Grzegorza Górnego i Tomasz P. Terlikowskiego „Bitwa o Madryt”.

/

Podobał Ci się artykuł? Wesprzyj Frondę »