Fronda.pl: Ukraina według niektórych szacunków posiada nawet 40% światowych czarnoziemów. Produkuje olej i mąkę. Jak w związku z tym, Pana zdaniem, wojna na Ukrainie wpłynie na ceny żywności w Polsce?

Jan Krzysztof Ardanowski (poseł PiS, minister rolnictwa w latach 2018-20): Wojna na Ukrainie jest sprawą szalenie poważną nie tylko dla Polski, ale dla całego rynku żywności na świecie. Notabene wojna ta pokazała, jak płytki jest to rynek oraz jak duże są zależności w produkcji żywności w skali globalnej. Istnieją kraje, które są absolutnie uzależnione od importu, nie mają możliwości rozwoju produkcji żywności u siebie, ponieważ są ograniczone warunkami klimatycznymi, nieodpowiednią temperaturą, brakiem wody itd. Mówimy tu między innymi o krajach Afryki Północnej, państwach rejonu Zatoki Perskiej czy niektórych krajach azjatyckich. Państwa tych regionów są skrajnie uzależnione od importu żywności. I mamy nagle do czynienia z sytuacją, w której wypadają dwaj istotni uczestnicy rynku żywności na świecie: Ukraina i Rosja. Ukraina, ze względu na bardzo systematyczne niszczenie ich rolnictwa przez Rosjan, co spowodowało, że Ukraińcy najprawdopodobniej nie będą w stanie w tym roku bardzo istotnej części swoich pól obsiać. Dodatkowo Rosjanie niszczą także ukraińskie magazyny ze zbożem oraz ważne porty Morza Czarnego, dzięki którym Ukraina dokonywała eksportu. Tu trzeba uszczegółowić, że Rosjanie nie tylko niszczą ukraińską infrastrukturę portową czy blokują całe porty, ale wręcz rozkradają całe ukraińskie statki ze zbożem. Natomiast sama Rosja wskutek swej zbrodniczej agresji na Ukrainę objęta zostaje embargiem, również na rynku żywności. A więc wypadnięcie tych dwóch dużych, kluczowych producentów zachwiało całym rynkiem żywności na świecie. W związku z tym, jak zresztą twierdzę od dawna, nie należy w żaden sposób ograniczać produkcji żywności na świecie, tylko ją zwiększać wykorzystując w tym celu wszelkie naturalne możliwości. Choćby takie, jak użytkowanie w celach służących produkcji żywności wszelakich nieużytków, których między innymi również w Polsce, jest bardzo dużo, a do których zresztą, z racji tego, że udają one trwałe użytki zielone - łąki na przykład - są przecież dopłaty, choć nie produkuje się tam żadnej żywności. Więc nie trzeba tu wcale wycinać jakiejś Dżungli Amazońskiej w celu pozyskania nowego potencjału w tym zakresie. Polska niewątpliwie należy do krajów, które mają zdolności do produkcji żywności. I to pomimo faktu, że nie mamy wcale zbyt wielu dobrych gleb, chociażby takich, jak wspomniane na wstępie czarnoziemy na Ukrainie. Występują też u nas przecież problemy z wodą, a ściślej nieumiejętność zatrzymania tejże wody. Jednak w kontekście tego akurat konkretnego problemu, tak na marginesie, wina leży po naszej stronie, bo klimatu ani liczby opadów nie zmienimy, jednak zdecydowanie moglibyśmy zrobić znacznie więcej dla wspomnianego, znacznie skuteczniejszego procesu zatrzymania tejże wody. Tylko, że tu akurat w tym zakresie różne działania, również te rozpoczęte przeze mnie w czasach, gdy kierowałem jeszcze ministerstwem rolnictwa, nie są niestety kontynuowane. Powinniśmy więc w Polsce starać się zwiększać produkcję żywności. I to nie tylko na potrzeby naszego bezpieczeństwa żywnościowego, czyli po prostu naszych obywateli, choć to przecież najważniejsze. Nie mówię tu o sytuacji bieżącej, bo są przecież zapasy z roku poprzedniego. I są to zresztą zapasy dość znaczące, bo był to jednak dobry rok dla rolnictwa, a nie tak ciężki, jak choćby lata 2018 i 2019, gdy musieliśmy zmagać się z dramatyczną suszą, która w ogromnym stopniu spustoszyła nasze rolnictwo. Martwię się jednak zarówno o ten sezon wegetacyjny, jak i o kolejne lata. To wszystko, na co się zanosi, może być bowiem przyczyną bardzo poważnego kryzysu żywnościowego. A my musimy przecież dbać nie tylko o bezpieczeństwo własnych obywateli, ale również o bezpieczeństwo kilku milionów uciekinierów wojennych z Ukrainy, których przyjęliśmy pod swój dach i do swojego stołu i musimy im teraz zapewnić odpowiednią ilość żywności, to jest nasz obowiązek po prostu. A jednocześnie możemy być istotnym uczestnikiem tego światowego rynku żywności, dostarczając ją do krajów uzależnionych od jej importu, które wcześniej zaopatrywały się choćby właśnie na Ukrainie.

Polska jest w stanie skompensować niewydolność ukraińskiej produkcji rolnej na rynku krajowym?

Wydaje mi się, że powinniśmy robić wszystko, aby zwiększać produkcję żywności. Musimy koniecznie wykorzystać grunty dotąd w produkcji żywności niewykorzystane. Warto tu mocno podkreślić, że jesteśmy jednym z nielicznych krajów, które mają potencjał, by ilość produkowanej przez siebie żywności zwiększyć. A kraje Europy Zachodniej, szczególnie te o dość intensywnej produkcji rolnej nie są już w stanie wydatnie zwiększyć własnego potencjału produkcji żywności bez poniesienia jakichś dramatycznie wysokich kosztów oraz przekształcenia się w rolnictwo o charakterze jeszcze bardziej przemysłowym. A przecież nie o to w tym wszystkim chodzi. Przypomnijmy, że w Polsce mamy między 2 a 2,5 miliona hektarów trwałych użytków zielonych. I są to grunty praktycznie niewykorzystywane do produkcji, do których za to bardzo często są brane dopłaty bezpośrednie, a których to dopłat niestety bardzo często brakuje później dla faktycznych rolników. I to jest coś kompletnie nielogicznego. Te nieużytki, które nadają się do uprawy, do zaorania, powinny być w tych celach jak najbardziej wykorzystywane. Natomiast na tych użytkach zielonych, których ze względu na warunki glebowe czy wodne, nie można zaorać,  powinna być prowadzona hodowla zwierząt, które z paszy zielonej rosnącej na łąkach, korzystają. Jest to przede wszystkim bydło, zarówno mleczne, jak i mięsne. Mówimy tu także o całym południu Polski, szczególnie o rejonach górskich, które są dewastowane i zarastają. Należałoby tam przywrócić przede wszystkim hodowlę owiec i kóz o użytkowaniu mięsnym, głównie do produkcji jagnięciny. Mowa tu także o innych gatunkach zwierząt korzystających z tzw. zielonki jako pokarmu, czyli np.  o koniach czy gęsiach. Wymieniam oczywiście tylko kilka z tych, które mogą się żywić na trwałych użytkach zielonych. Więc my powinniśmy starać się tę produkcję zwiększyć. W rolnictwie mamy teraz do czynienia z uwarunkowaniami niewynikającymi bezpośrednio z toczącej się na Ukrainie wojny, lecz pośrednio z polityki rosyjskiej. Mianowicie chodzi tu o uzależnienie rynku europejskiego od energii z Rosji, od ich gazu, ropy czy węgla - wynikające, powiedzmy to sobie szczerze, z głupiej polityki Unii Europejskiej. Doprowadziło to do sterowanej przez Rosję sytuacji  zachwiania cen na tym rynku, co sprawiło, że produkcja nawozów nagle stała się ogromnie kosztowna. Ceny po prostu oszalały, a rolnicy nie są ich w stanie zaakceptować, bo po prostu rolników na kupno nawozów azotowych po tych cenach najzwyczajniej w świecie nie stać. Saletra amonowa czy mocznik podrożały cztero-pięciokrotnie. I sytuacja ta w sposób oczywisty przełoży się na spadek plonów rolniczych. Jeżeli nie zastosuje się nawożenia azotowego w każdym sezonie wegetacyjnym to plony będą po prostu znacznie mniejsze. Nawożenie azotowe jest bowiem niezbędne w wielu fazach wzrostu i rozwoju rośliny już zaczynając od bardzo wczesnej wiosny. I tu już straciliśmy tę pierwszą, startową dawkę wiosenną, bo wielu rolników, nie miało możliwości kupna nawozów, gdyż jak mówiliśmy, nie było ich na to po prostu stać. W wielu gospodarstwach plony będą wyraźnie mniejsze. A patrząc w kontekście długofalowym, sami rolnicy z tym problemem nie będą stanie sobie poradzić. Jest tu niewątpliwie potrzebna pewna strategiczna pomoc państwa, a także pomoc Unii Europejskiej, żeby polskie rolnictwo mogło wykorzystać w pełni swój potencjał i żeby produkowało tyle żywności, ile jest potrzebne. I tu niestety nie ma dobrych wiadomości. Rząd polski owszem, próbuje pomóc rolnikom choćby przeznaczając sporą kwotę 3,9 miliarda złotych na pomoc dla rolników kupujących nawozy. Na to jednak musi być zgoda Komisji Europejskiej, a Komisja wydania tej zgody właśnie odmówiła. I jest to informacja sprzed kilkudziesięciu godzin. Komisja Europejska zabroniła, żeby Polska z własnych pieniędzy, z pieniędzy własnych podatników, pomogła swojemu rolnictwu. I trzeba powiedzieć wprost, jest to po prostu niebywały skandal. Jest to kompromitacja Komisji Europejskiej, ale również i naszego komisarza Janusza Wojciechowskiego, który dodatkowo swoimi wypowiedziami w mediach społecznościowych winą za zaistniałą sytuację próbuje obarczyć obecnego ministra rolnictwa sugerując, że polski rząd nie potrafił napisać poprawnie odpowiedniego wniosku do Komisji Europejskiej. Osobiście kompletnie w to nie wierzę, gdyż doskonale wiem z własnego doświadczenia, że pracownicy Ministerstwa Rolnictwa są ludźmi niezwykle kompetentnymi. I próba obciążenia ich winą, że rzekomo nie potrafili oni napisać odpowiedniego wniosku jest po prostu niepoważna. To pokazuje, jaka jest polityka Unii Europejskiej, a w szczególności Komisji Europejskiej, ale pokazuje też jak znikome znaczenie ma polski komisarz w tejże Unii. Tu są przede wszystkim potrzebne gruntowne zmiany również w samej polityce Unii Europejskiej. Dalej lansuje się tam przecież tzw. Zielony Ład, który z góry zakłada zmniejszenie ilości produkcji żywności w Europie poprzez wyznaczone cele, takie jak: redukcja nawożenia, środków ochrony, zwiększanie przestrzeni chronionej, z powodu których rolnictwo nie będzie mogło normalnie funkcjonować. Na siłę próbuje się w UE lansować rolnictwo ekologiczne, skądinąd dobre i potrzebne, tyle tylko, że nie jest ono przedmiotem jakiegoś nadmiernego zainteresowania konsumentów, którzy chcieliby z niego korzystać akceptując jednocześnie znacznie wyższe ceny wytwarzanej tym sposobem żywności. Komisja Europejska widząc to wszystko nadal nie chce jednak od tych, szkodliwych dla rolnictwa celów odejść. I żąda, by były one skrupulatnie realizowane. Przecież to jest jakiś absurd! Czy oni naprawdę nie widzą, że sytuacja się zmieniła? Wojna na Ukrainie pokazała dobitnie, że trzeba produkować więcej żywności. I to nie tylko dla tych, którzy wypadli z zaopatrzenia ukraińskiego czy rosyjskiego. Przecież co roku przybywa dziesiątki milionów nowych mieszkańców kuli ziemskiej. Szacuje się, że do 2050 roku przybędzie nas ponad 2 miliardy osób, a na świecie łącznie żyło będzie wówczas 10 miliardów ludzi. Ludzi, których trzeba będzie przecież wyżywić. A Komisja Europejska brnie nadal z uporem maniaka w ideologię lewicową tzw. ekologizacji, tłumacząc, że są to wspaniałe cele i nie wolno od nich odchodzić. Zaczyna się tu dziać coś naprawdę złego. A wszystko to wywoła ogromny kryzys żywnościowy. Kryzys ten niewątpliwie dotknie także polskich konsumentów. Przełoży się on na drożyznę oraz na to, że Polska mając możliwości produkcji żywności i dla siebie, i dla innych, nie będzie mogła tych możliwości skutecznie wykorzystywać. Trudno, jeżeli Komisja Europejska „zgłupiała” i nie jest w stanie zmienić swojej polityki, to my musimy bardziej stawiać na politykę krajową. Musimy stawiać na pewne strategiczne zarządzanie przez polskie władze sektorem rolno-spożywczym, podejmowanie działań interwencyjnych, wspierających rolnictwo, pomocy nie tylko finansowej, ale również organizacyjnej, rynkowej. W przeciwnym wypadku, pomimo faktu, że mamy dobre rolnictwo, które śmiało może zwiększać swoje możliwości produkcyjne nie wykorzystamy tego i sami popadniemy w ogromne problemy żywnościowe. 

Zatrzymajmy się jeszcze na moment przy tym unijnym tzw. Zielonym Ładzie. Od dawna alarmuje Pan, że może on sparaliżować europejskie rolnictwo i wymusić import żywności z innych kontynentów. Jakie widzi Pan perspektywy dla owego Zielonego Ładu po wybuchu wojny na Ukrainie? 

Mam taką nadzieję, a nadzieja przecież umiera ostatnia, że jednak ci, którzy rządzą Unią Europejską, nie są idiotami. Chociaż pewności co do tego nie ma. Na razie nie widzę wśród unijnych eurokratów jakiejś namiastki głębszej refleksji dotyczącej przyszłości unijnego rolnictwa w kontekście tzw. Zielonego Ładu a zarazem w perspektywie wojny na Ukrainie oraz jej wpływu na rynki żywnościowe. Zapowiedział komisarz Wojciechowski, że ewentualnie na rok można zawiesić przymusowe odłogowanie, czyli wstrzymanie produkcji na części powierzchni uprawnej. Ot, wielcy to dobrodzieje, że kiedy zmagamy się z brakiem żywności, to oni pozwolą łaskawie uprawiać ziemię. Natomiast pozostałe cele, czyli ograniczenie nawożenia, rolnictwo ekologiczne, odejście od ochrony roślin, które sprawi, że plony będą nie tylko niższe, ale również jakościowo gorsze - ponieważ choroby grzybowe, bakteryjne czy szkodniki będą szalały w rolnictwie, a my nie będziemy mogli stosować środków ochrony roślin czy lekarstw dla zwierząt - od tego wszystkiego Unia Europejska odchodzić nie chce. Wszystko to w dalszym ciągu jest uważane za niezmienny paradygmat, z którego Komisja Europejska w żadnym wypadku rezygnować nie chce. Nie ma więc odpowiedzi na pytanie, czy jest szansa na zmianę tej obłędnej unijnej polityki. Jest taka potrzeba, wręcz konieczność. Jednak czy w Brukseli to rozumieją? Przecież oni nie rozumieją nawet wojny na Ukrainie, bo Ukraina od Brukseli czy od Berlina znajduje się bardzo daleko. Przecież z jak straszną niekonsekwencją państw zachodnich mamy do czynienia w kontekście embarga na Rosję. Jeśli więc ta refleksja w Unii Europejskiej nie nastąpi, to wiele krajów, również europejskich, czekają poważne problemy żywnościowe. My oczywiście przede wszystkim martwmy się o siebie. Nasz rynek wewnętrzny jest dla nas sprawą podstawową i priorytetową. Może się jednak okazać, że i tutaj zaczną nam doskwierać poważne problemy z zaopatrzeniem w żywność. A jednocześnie stracimy wypracowaną przez lata, naprawdę ciężką pracą, szansę istnienia jako poważny producent żywności na świecie. Przecież zeszły rok mieliśmy bardzo dobry, był to kolejny rok wzrostów, pomimo trwającej na świecie pandemii. Odnotowaliśmy eksport żywności z Polski na poziomie 37,5 miliarda euro oraz bardzo dobry bilans handlowy. To są wszystko wypracowane przez lata sukcesy polskich firm, również polskiego Ministerstwa Rolnictwa, tylko, że to wszystko może się niestety na naszych oczach rozsypać jak domek z kart przez nieudolną, głupią politykę Komisji Europejskiej oraz przez brak takiego właściwego, strategicznego zarządzania przez polskie władze. 

Sytuację utrudniają na pewno również sankcje nałożone na białoruski przemysł nawozowy w związku ze współudziałem reżimu Łukaszenki w zbrodniczej agresji na Ukrainę. Jak polscy rolnicy radzą sobie w tej sytuacji?

Niestety sobie nie radzą. Tu nie robi się bowiem zapasów na kilka lat. Biorąc pod uwagę niską rentowność produkcji rolniczej bardzo niewiele jest gospodarstw, które jesienią zakupiły nawozy. Wielkich cudów nie ma się tu co spodziewać. Można było próbować pewnych manewrów z nawozami azotowymi, jednak opór Komisji Europejskiej powoduje, że nie ma żadnych możliwości istotnego obniżenia zaporowej ceny, której rolnicy nie są w stanie w żadnym wypadku zaakceptować. Podobny problem będzie dotyczył w przyszłym roku również nawożenia fosforowo-potasowego. Trzeba będzie naprawdę wiele zmienić w polskim rolnictwie. Należałoby choćby zmienić strukturę zasiewów w kierunku roślin mniej wymagających nawożenia, szczególnie tego azotowego. Mówimy tu o roślinach bobowatych, kiedyś nazywanych motylkowatymi, które notabene są znakomite w płodozmianie i dostarczają znakomitych surowców białkowych. Trzeba też zmienić politykę paszową w Polsce. Odejść od uzależnienia od importu soi z Ameryki Południowej i Północnej. Potrzebna jest nam w Polsce poważna produkcja roślin paszowych, wysokobiałkowych. Przecież również nawet tę soję można z powodzeniem w Polsce uprawiać. Tyle tylko, że to wszystko wymaga od polskich władz ogromnej determinacji, a przede wszystkim złamania panującego lobby paszowego. Mówimy tu głównie o firmach zagranicznych zajmujących się sprzedażą soi amerykańskiej, które po prostu nie są zainteresowane produkcją od polskich rolników. Dla nas z kolei byłoby to niewątpliwie jednak ze wszech miar korzystne. Trzeba też wchodzić w inne typy nawożenia, istotnie wzmacniać nawożenie organiczne, poplony, międzyplony, preparaty mikrobiologiczne, inwestować w biotechnologię. To wszystko można w Polsce wprowadzać. Jednak na to potrzebna jest odpowiednia strategia rozpisana na lata. Trzeba do tego odpowiednio przygotować naszych rolników, zwyczajnie nauczyć ich pewnych rzeczy. Są też tu niewątpliwie potrzebne środki na inwestycje. Nie jestem jakimś wielkim przeciwnikiem tej ogólnej koncepcji, która jest formułowana w Zielonym Ładzie, żeby zmniejszyć presję rolnictwa na środowisko. Ja też uważam, że warto w tym kierunku iść. Tyle tylko, że będzie to wymagało niesamowitych nakładów, choćby na rozwój rolnictwa precyzyjnego, na nowe maszyny, urządzenia, technologie, inny sposób uprawy ziemi, inne typy nawozów itd. Wymagałoby to również pewnego szerokiego programu edukacyjnego dla polskich rolników, by zrozumieli założenia tego programu oraz to, czemu ma on służyć. Jest to też dalej kwestia przekonania konsumentów do tego, że rolnictwo jest obszarem wymagającym wsparcia - jest przecież ono jednym z najważniejszych elementów bezpieczeństwa. Wszyscy koncentrujemy się na naszym bezpieczeństwie militarnym i słusznie, bo jest ono szalenie ważne. Bardzo dobrze, że powstała ustawa o obronie Ojczyzny, bo jak wszyscy widzimy, zagrożenie jest bardzo realne. Ale przecież równie ważne jest nasze bezpieczeństwo energetyczne oraz żywnościowe. Trudno wyobrazić sobie obronę ojczyzny, podczas gdy zabrakłoby w niej żywności i będzie panował głód. Dlatego muszą tu nastąpić pewne przewartościowania również w polityce naszego państwa. I dlatego też tak mocno mówię o zmianie w sposobie zarządzania oraz o odejściu od paradygmatu mówiącego o tym, że wolny rynek wszystko załatwi, a państwo nie ma się tu do czego wtrącać, bo wzajemne relacje podaży i popytu wszystko załatwiają. Nie załatwią. Jeśli bowiem chodzi o bezpieczeństwo państwa, to władze państwa muszą podejmować konkretne działania, a nie tylko biernie uzależniać się od mechanizmów wolnorynkowych. Mówimy tu o zakupach na rezerwy strategiczne państwa na wypadek nieszczęść, o zarządzaniu eksportem i importem. Potrzebny jest też własny państwowy port zbożowy, żeby można było prowadzić obrót ze światem, uniezależniając się od kilku cwanych firm zachodnich, które zajmują się obrotem zboża w Polsce. Potrzebny byłby też holding spożywczy, o którym tyle razy mówiłem, a który byłby elementem stabilizującym poszczególne rynki. Oczywiście nie zastępującym wolny rynek, bo to przecież nie o to w tym chodzi, żeby wrócić do komunizmu, gdzie biuro polityczne PZPR przed żniwami decydowało o tym, ile będzie kosztowało żyto, a ile sznurek. Chodzi wyłącznie o to, aby przez niewielki, stabilizujący udział państwa w gospodarce w działach strategicznych, a rolnictwo niewątpliwie do takich należy, mądrze regulować ten rynek. Mówimy tu o działaniach, które wojna na Ukrainie wprost odsłoniła, a wręcz obnażyła. Jeżeli tego nie zrobimy, to zaczynam się naprawdę martwić nie tylko o polskie rolnictwo, ale również o polskich konsumentów. 

Czy długofalowe plany Rosji mogą zakładać sparaliżowanie ukraińskiego rolnictwa i wywarcie w ten sposób presji na Europę? Trzeba tu przecież zaznaczyć, że jednak Rosja sama przypłaciła tę agresję embargiem.

Myślę, że Putin nie spodziewał się mimo wszystko takiej reakcji. Był przekonany, że wszystko będzie wyglądało jak w 2014 roku - politycy trochę sobie nogami potupią, napiszą kilka pustych apeli w mediach społecznościowych, będą jakieś tam nieśmiałe protesty, które szybko wygasną. Nie spodziewał się jednak, że dotknie go to embargo. Dodajmy na marginesie, że strasznie niekonsekwentne i nadal zdecydowanie za słabe. Natomiast planując zajęcie, okupację i docelowo zwasalizowanie Ukrainy był przekonany, że przejmie potencjał produkcyjny rolnictwa ukraińskiego. Czyli krótko mówiąc, że będzie miał do swojej dyspozycji kolejne miliony ton ukraińskiego rzepaku, zbóż, słonecznika, soi i całej tej gigantycznej produkcji, w tym wielkim ukraińskim spichlerzu Europy. Dzięki temu mógłby oddziaływać na rynek żywnościowy nie tylko w Unii Europejskiej, ale i na całym świecie, uzależniając kolejne kraje na innych kontynentach od dostępu do jego żywności. Ćwiczono to już przecież w czasach Związku Radzieckiego, kiedy jego ludność sama przymierała głodem, ale w tym samym czasie ZSRR hojną ręką wspierał żywnościowo Kubę, Angolę i różne inne kraje, które zgodziły się w tamtym czasie pod dyktatem moskiewskim funkcjonować. I wydaje mi się, że właśnie ten mechanizm Rosjanie wkalkulowali w swój militarny atak na Ukrainę. Mieli oni na celu przejęcie rolnictwa ukraińskiego po to, by grać nie tylko żywnością swoją - są przecież wielkim producentem żywności - ale również żywnością Ukrainy uzależnionej od Rosji. A wszystko po to, by wzorem ZSRR realizować swoje imperialne cele na całym świecie i oddziaływać na wszystkie te kraje, które można właśnie za pośrednictwem pomocy żywnościowej ze sobą związać.

Skoro jednak planem długofalowym Rosji było przejęcie rolniczego potencjału ukraińskiego oraz korzystanie z potężnej pozycji Ukrainy na rynku żywności, to dlaczego obserwujemy za naszą wschodnią granicą wyglądające na celowe niszczenie tegoż potencjału przez rosyjskich najeźdźców?

Wydaje mi się, że Rosjanie po prostu przeliczyli się ze swoimi możliwościami. Nie powiódł się ich plan kilkudniowego Blitzkriegu i błyskawicznego przejęcia państwa ukraińskiego wraz z jego zasobami, przemysłem - również wydobywczym, hut, bogactw naturalnych, czy też ze wspomnianym potencjałem rolniczym. Miało się to wszystko odbyć szybko i bez niszczenia tegoż potencjału. Jednak plan ten zdecydowanie się nie powiódł, a dzielność Ukraińców oraz ich umiejętność bronienia się przed wrogiem sprawiły, że Putin zrozumiał, iż Ukrainy nie zdobędzie, lecz może ją co najwyżej okroić terytorialnie. Dlatego też Rosjanie zaczęli koncentrować się na oderwaniu wschodniej Ukrainy oraz oddzieleniu jej od Morza Czarnego, co sprawiłoby, że stałaby się ona krajem kadłubowym. Skoro więc nie udało się przejąć tego ukraińskiego potencjału, Putin najwidoczniej doszedł do wniosku, że należy go po prostu zniszczyć. To takie typowe bolszewickie myślenie. Spalić wszystko i zniszczyć. Skoro my z tego nie skorzystamy, to inni też niech z tego nie skorzystają. W efekcie być może Ukraińcy na swoich przeurodzajnych czarnoziemach, stanowiących przecież spichlerz Europy, sami będą musieli doznawać głodu. I tu być może też będziemy mieli do czynienia z tragiczną powtórką z bolszewii, gdy w latach 1932-33 komuniści rosyjscy Wielkim Głodem na Ukrainie wymordowali do10 milionów mieszkańców tego kraju. Nie wiem, co się w chorej głowie Putina roi, ale wygląda na to, że przyjął on właśnie tę bolszewicką politykę spalonej ziemi, że skoro nie możemy zdobyć Ukrainy to zniszczmy tam wszystko i zrujnujmy, po nas choćby i potop.

Coraz częściej mówi się nie tylko o pomocy Ukrainie, ale o planach odbudowy tego kraju. Polska stoi przed epokową szansą w tym zakresie. W jaki sposób, Pana zdaniem, możemy w tym uczestniczyć?

Absolutnie się z tym zgadzam. Modlę się o to, by Ukraina wytrwała i się obroniła, bo to jest również walka o naszą wolność i naszą niepodległość. Jestem co do tego absolutnie przekonany. Jeśli Ukraina się obroni, to zostaną uruchomione duże programy odbudowy tego kraju. I ten cyniczny, zachodni świat, który teraz tak bardzo nie chce zadzierać z Rosjanami i rozszerzać embarga na putinowski reżim, prawdopodobnie wówczas trochę tu jednak pieniędzmi sypnie i jakąś pomoc gospodarczą dla Ukrainy zastosuje. Uważam więc, że jest to też zarazem jakaś wielka szansa dla Polski i dla polskich firm, które będą też tam pracować nad odbudową infrastruktury drogowej, przemysłowej, nad odbudową ukraińskich miast oraz tego wszystkiego, co jest obecnie przez Rosjan systematycznie i w sposób okrutny niszczone. To jest też również szansa dla tego naszego polskiego rolnictwa. I nie chodzi tu przecież o nasze oczekiwanie na czyjeś, w tym wypadku ukraińskie, nieszczęście. Wręcz przeciwnie, mówimy tu o swego rodzaju pewnym moralnym obowiązku, jednocześnie jednak dającym też szansę na istotne wzmocnienie polskiego rolnictwa. Mówimy tu również o napływie ludności ukraińskiej do naszego kraju, którą przyjmujemy pod swój dach i do swojego stołu. Oni  nie spodziewali się aż takiego polskiego otwarcia, takiej serdeczności z naszej strony w stosunku do nich. Pomimo złych przecież relacji przez wieki pomiędzy naszymi narodami, konfliktów i krzywd wzajemnie sobie wyrządzanych. I tu na przestrzeni wieków ten rachunek krzywd absolutnie nie jest jednostronny. Dla nas oczywiście jątrzącą raną jest Rzeź Wołyńska, którą trzeba wyjaśniać w oparciu o prawdę. Natomiast my Polacy dostaliśmy od Pana Boga i od Opatrzności wyjątkowy prezent, żeby doprowadzić do pojednania, które na całe następne pokolenia może oba te nasze narody trwale połączyć. Historię oczywiście, jak już powiedziałem, należy wyjaśniać w oparciu o prawdę. Natomiast mamy w swoich rękach nową przyszłość. Mamy w swoich rękach do napisania nową historię dwóch wspaniałych narodów słowiańskich. A to zmieniłoby przecież również diametralnie całą sytuację geopolityczną w naszej części Europy. Jesteśmy w stanie zbudować z Ukrainą bardzo silny sojusz, wokół którego zapewne również te mniejsze państwa naszego regionu chętnie by oscylowały. Byłby to niewątpliwie trochę powrót do idei jagiellońskiej, również do idei Piłsudskiego. Jestem osobiście wielkim zwolennikiem tego rodzaju myślenia, tego rodzaju koncepcji. Trzeba wytrzymać ten trudny moment. Ja wiem, że zacznie się zaraz swego rodzaju zmęczenie. Zresztą już się zaczyna. Pojawia się krytyka tego zbliżenia między naszymi narodami. Aktywnie działają ruskie trolle. Różni pożyteczni idioci zaczynają też działać na rzecz skłócenia nas z Ukraińcami, wyolbrzymiając jakieś przypadki patologiczne, które pośród kilku milionowej grupy osób na pewno zawsze się zdarzą. Nie, to jest wyjątkowy moment w historii Polski na przestrzeni ostatnich wieków. Jest to również szczególny dla nas moment, żebyśmy wyciągnęli wnioski również z głupoty naszych poprzedników czy naszych przodków oraz złego traktowania Ukraińców w przeszłości w Rzeczpospolitej. Jest to dla nas również niepowtarzalna być może szansa na wielką i bardzo korzystną dla Polski zmianę geopolityczną w naszej części Europy. Czy my z tej szansy będziemy potrafili skorzystać czy też ulegniemy naszym wspólnym wrogom, którzy próbują nas z Ukrainą wzajemnie skłócać - pewności nie ma. Jestem jednak przekonany, że powinniśmy budować tę nową, dobrą przyszłość. A jednocześnie jest to też przecież zwyczajny odruch serca oraz naszego polskiego chrześcijańskiego podejścia do bliźniego, które zawsze stara się pomagać ludziom cierpiącym. I nadal należy to czynić.

 

Bardzo dziękuję za rozmowę.

 

spisał ren