Portal Fronda.pl: Premier Beata Szydło i ministrowie jej rządu są dziś w Niemczech. Jak zapewniał wiceminister Konrad Szymański jednym z najważniejszych celów spotkania z kanclerz Angelą Merkel jest próba odwiedzenia Berlina od projektu budowy Nord Stream 2. To może się uda?

Andrzej Talaga: Jest to możliwe, bo Niemcy nie chcą inwestować w Nord Stream 2 z powodów politycznych, ale ze względów ekonomicznych. Jeżeli dostaną rekompensatę w postaci innych projektów, mogą zrezygnować z rozbudowy gazociągu północnego. Gdy spojrzymy na wymianę handlową Niemiec, to okaże się, że kraje Grupy Wyszehradzkiej – Polska, Czechy, Słowacja, Węgry – to drugi najważniejszy partner handlowy RFN w ogóle. Z samymi Czechami Niemcy mają większe obroty, niż z Rosją. W związku z tym ten interes z Rosją wcale nie jest tak oczywisty, jak się wydaje. Jeżeli wymienione kraje zasugerowałyby Niemcom pogorszenie naszych relacji handlowych w razie rozbudowy Nord Streamu, to szanse na sukces są bardzo duże.

Jednak wymiana handlowa z Niemcami jest korzystna nie tylko dla Niemiec, ale i dla Polski. Jak grać taką karta?

Polacy sprzedają, a Niemcy potrzebują polskich produktów, żeby sprzedawać dalej. Tworzymy dla nich głownie półprodukty, które wykorzystują do eksportu. To korzystne i dla nas, i dla nich. Nie możemy się tego oczywiście pozbyć, bo wzrost PKB - o ile nie samo PBK - spadłby, gdyby te relacje znacząco się popsuły. Z drugiej strony w razie pogorszenia naszych stosunków handlowych spadłby też niemiecki eksport. Jest to więc instrument, na którym mogłyby grać obie strony, także Polska. Nie możemy pozwolić sobie na pogorszenie stosunków handlowych z Niemcami, ale i Niemcy nie mogą sobie pozwolić stosunków handlowych z nami.

A gdyby Niemców nie udało się przekonać do rezygnacji z rozbudowy gazociągu, to czy pogorszy się nasze bezpieczeństwo energetyczne?

W perspektywie głębokiej - tak, ale w perspektywie płytkiej już niekoniecznie. Kluczem nie jest wcale to, żeby nie było gazu z Rosji, tylko żeby była możliwość jego dywersyfikacji w razie zagrożenia, kryzysu, odcięcia dostaw. Takie bezpieczeństwo dają interkonektory, czyli podłączenia Polski do sieci europejskiej. To, czy gaz w tej sieci jest niemiecki czy angielski, jest drugorzędne – nie bez znaczenia, ale drugorzędne. Gdyby nie dało się przekonać Niemców do rezygnacji z projektu poszerzenia przepustowości Nord Streamu, to wypadałoby wymusić na nich szersze włączenie Polski do sieci europejskiej.

Kilka dni temu do gazoportu w Świnoujściu wpłynął pierwszy komercyjny ładunek surowca. Jakie znaczenie ma ten gazoport dla bezpieczeństwa gazowego Polski?

Ma wpływ radykalny, bo w razie kryzysu mamy skąd ten gaz brać. Gdyby nie było gazoportu, to nie mielibyśmy skąd, bo jedynym źródłem byłaby Rosja. Pamiętajmy przy tym, że w Polsce gaz nie jest pierwszorzędnym surowcem strategicznym, bo nie służy do wytwarzania energii. On służy zakładom chemicznym jako półprodukt, podstawowy surowiec. Oczywiście - zawalenie się produkcji chemicznej w Polsce byłoby wielkim nieszczęściem i tragedią, ale nie oznaczałoby runięcia systemu energetycznego, bo energię pozyskujemy z węgla, co różni nas na przykład od Niemiec.

Można więc powiedzieć, że Polska jest w stanie zapewnić sobie bezpieczeństwo energetyczne sama?

Moglibyśmy to zrobić, gdybyśmy sprzeciwili się polityce klimatycznej i gdybyśmy postawili na budowę bloków energetycznych węglowych, czystszych i bezpiecznych. Zasoby węgla w Polsce wystarczają do tego, żebyśmy w sensie energetycznym byli bezpieczni, ale oczywiście gaz jest potrzebny produkcji chemicznej.

Jeżeli Nord Stream 2 jednak by powstał, to jaki miałoby to wpływ na relacje niemiecko-rosyjskie także w kontekście ukraińskim?

Żaden. Niemcy nauczyli się rozróżniać politykę od biznesu. Mogą być twardzi politycznie, ale jednocześnie robić interesy tam, gdzie można zarobić pieniądze albo pozyskać potrzebne im surowce. W tym wypadku chodzi o to, żeby mieli bezpieczne i pewne dostawy gazu, więc mogą robić takie interesy zupełnie na boku uprawiania polityki wobec Rosji. Mogą być twardzi politycznie, ale jednocześnie miękcy ekonomicznie, jeśli można tak powiedzieć.

W Polsce często twierdzi się, że bliskie stosunki gospodarcze Niemiec i Rosji wpływają na nieprzychylny stosunek Berlina do wielu ważnych dla Polski inicjatyw politycznych i geopolitycznych. To prawda?

Nie. Ten, kto tak mówi, nie patrzy na ostatnie dane statystyczne. Wymiana handlowa między Niemcami a Rosją zawaliła się. Jest obecnie o połowę mniejsza niż była w momencie szczytowego jej rozwoju. Czechy, mały kraj, mają większą wymianę handlową z Niemcami od Rosji, o Polsce nawet nie mówiąc. Nie jest więc tak, że Rosja jest szczególnie atrakcyjnym partnerem Niemiec, bo o wiele atrakcyjniejszym są kraje Grupy Wyszehradzkiej. Mogą pretendować nawet do 1. miejsca jako partner handlowy Niemiec w ogóle. Widzimy więc, jaką razem mamy siłę w stosunku do Rosji. Pogląd, o którym pan mówił, ukształtował się wiele lat temu, gdy niemiecko-rosyjska wymiana handlowa byłą naprawdę duża i miała bardzo poważne znaczenie dla niemieckiego eksportu. Jednak po kryzysie politycznym na Ukrainie i zawaleniu się cen ropy naftowej Niemcy nauczyły się sprzedawać swoje produkty także do innych krajów niż Rosja i dziś mają czym ją zastąpić.