26.06.18, 12:45fot. Actualitte, via Flickr, lic. CC BY-SA 2.0

Andrzej Talaga dla Frondy: Zasady to iluzja. W UE liczą się tylko interesy

Martyna Ochnik, Fronda.pl: Mamy za sobą nieformalny szczyt migracyjny poświęcony problemom z jakimi borykają się w związku z tym południowe kraje Europy. Zdesperowani Włosi i Maltańczycy zamknęli porty dla statków z uchodźcami, ale przecież to nie jest rozwiązanie na dłuższą metę. Problem dotyczy bowiem całej Europy. Tymczasem spotkanie odbyło się w okrojonym składzie państw unijnych… Jak można interpretować tę sytuację, jakie stąd płynąć mogą konsekwencje dla Unii a przede wszystkim dla Polski?

Andrzej Talaga: Dostrzegam tutaj dwie perspektywy. Pierwsza - co to oznacza dla to przyszłości samej Unii; druga perspektywa - co to znaczy dla napływu migrantów do Europy. Zajmijmy się tą pierwszą.

Przeprowadzenie szczytu w tak ważnej kwestii bez udziału wszystkich członków Unii to zły symptom, dlatego że każde spotkanie w klubie mniejszym niż całość Unii należy traktować jako jej rozbijanie.

Owszem, to prawda że imigracja bardziej dotyczy południa, bo najzwyczajniej w świecie tam właśnie przybysze docierają i te państwa są w największym stopniu dotknięte wynikającym stąd kryzysem. Jednak rozwiązanie problemu musi odbyć się z finansowym udziałem wszystkich krajów Unii, w tym Polski. Powinno zatem zostać wypracowane przez pełny skład Unii, oczywiście z uwzględnieniem szczególnej sytuacji południa.

Dlatego każde spotkanie nakierowane na rozwiązanie problemu dotykającego całą Europę, jeżeli odbywa się w wąskim gronie, jest złe. To niszczy poczucie solidarności. A przecież problem ten dotyczy także planowania budżetu europejskiego, obronności, dysponowania środkami finansowymi na konkretne projekty…

W związku z tym nasuwa się pytanie o powód wykluczania części krajów z procesów decyzyjnych?Czemu to ma służyć, skoro słyszymy wciąż o koniecznej jedności, a kiedy przychodzi dodyskusjinad kwestiami tak ważnymi,postulat ten w praktyce staje się nieaktualny?

Nie należy myśleć, że towykluczanie jakichś krajów, na przykład z powodu braku sympatii dla Polski. To perspektywa kompletnie błędna.

Mamy raczej do czynienia z kwestią decyzyjności. Państwa takie jakFrancja, Niemcy, a do pewnego stopnia ciągle jeszcze Włochy, gołym okiem widzą po prostu, że nie ma praktycznej możliwości podejmowania decyzji jako całość. W związku z czym próbują je podejmować albo przynajmniej wypracowywać w węższych kręgach.

To niestety nie jest nic nowego, bo jak przypomnimy sobie kryzys finansowy w krajach Zachodu w 2008 r, to rozwiązania także były wypracowywane w okrojonym zespole i narzucone całości, a nie przez całość i przez nią egzekwowane. Teraz dzieje się to samo.

Szczególnie Niemcy uważają,że nie ma co iść do wszystkich, bo podejmowanie decyzji będzie trwało zbyt długo albo i tak nie da się wypracowaćzadowalającego wszystkich rozwiązania. Zwracają się zatem do tych, którzy są najbardziej zainteresowani daną kwestią lub mają najwięcej różnego typu mocy i władzy w Unii Europejskiej. To samo w sobie zrozumiałe, bo skoro nie możemy dogadać się z całą rodziną, to zwracamy się do tych jej członków, z którymi może nam się udać. Zrozumiałe – ale bardzo niebezpieczne.

Tak, zrozumiałe, ale stanowi przecież zaprzeczenie unijnych zasad i wciąż postulowanej solidarności. PowiedziałPan nawet, że to niebezpieczne...

Ja bym powiedział tak – przywiązywanie się do zasad na poważnie jest mało poważne. Widać to u wszystkich polityków, wszystkich państw unijnych, w tym polskich polityków. Taka mentalnośćKalego – dobrajestUnia,kiedy nam służy; jak przestaje służyć, jest zła. Zostawmy więc kwestię zasad na boku, bo one nigdy nie obowiązywały . Obowiązuje tylko interes. Unia powstała i trwa, bobyło i jest to we wspólnym interesie państw członkowskich. Wszystkich. Niemcy byli zainteresowani przyjęciemPolski, bo dzięki temuotworzylidla swoich towarównowe rynki zbytu i zbudowali sobie strefę bezpieczeństwa na wschód odwłasnej granicy. Polska z kolei mogła przeszczepić know-how funkcjonowania nowoczesnego państwa i zyskała ogromne kapitały transferowane z krajów bogatych. Interes był obopólny. I dopóki tak jest, istnieje Unia; jak go zabraknie, Unia przestanie funkcjonować. Należałoby więc raczej skupić się na odbudowie wspólnych interesów zamiast rozmawiać o wartościach. One są miłe, owszem, ale wtedy kiedy jest dobrze; jak jest źle, wtedy absolutnie dominuje interes. A jaki jest interes Polski? Gołym okiem widać,że w naszym interesie jest utrzymanie Unii,ale bez wyodrębniania się subklubów. Najlepiej w obecnym kształcie czyli z raczej słabą Komisją Europejską i dość silnymi państwami narodowymi. Tego powinniśmy pilnować. Jeżeli więc Polska będzie grała na osłabienie Unii jako całości, to będzie grała przeciwko sobie. Jeżeli natomiast będzie zmuszona grać na większą „federalizację”, bo przecież niemożliwa jest rzeczywista federacja europejska, to gorzej, ale i tak lepiej niż rozpad Unii.

Na koniec pytanie z innego obszaru, ale myślę, że wciąż żywe są w nas emocje związane z Mistrzostwami Świata w piłce nożnej… Po ostatnich spektakularnych porażkach naszej reprezentacji zastanawiam się czy nie za dużą wagę przykładamy do aktywności naszych sportowcóww kontekście wydarzeń realnie żywotnych dla naszego bytu? Tymczasem cała Polska zamiera, jakby na ten czas świat się zatrzymał…

Cała Polska, cała Kolumbia, cała Rosja i wszystkie kraje uczestniczące w tych rozgrywkach. To naturalne, typowo emocjonalne odreagowanie, które często może dać radość a przynajmniej jednoczy wszystkich. Nie ma przecież podziałów politycznych, kiedy kibicujemy polskiej drużynie, prawda? Nic w tym dziwnego. Nie jest tak, że naród przeżywający mecz z Kolumbią zapomniał o innych sprawach. To sprawa krótkoterminowa, dla Polski bardzo krótkoterminowa, jak się okazało. To są inne rzeczywistości. Nie ma co nawet w ten sposób rozważać, że zajmujemy się igrzyskami a nie polityką. Zawsze tak było. Od czasów starożytnego Rzymu, od kiedy wprowadzono Olimpiady. Szkoda tylko, że naród skupił się na czymś, co po raz kolejny zakończyło się katastrofą.Na szczęście tylko na polu sportowym.

Skupiliśmy się na pewnej iluzji, bo wziąwszy pod uwagę dokonania z ubiegłych lat, nadzieje były chyba na wyrost.

Dokładnie tak. Jedyne zaczepienie z polityką, właściwie bardziej z historiozofią dostrzegam takie, że mamy niestety tendencję do tego, o czym pani wspomniała czyli do opierania się i budowania naszej przyszłości czy nadziei na iluzji . Na utopii, na czymś nierealnym. To był dobitny przykład takiego myślenia.

Dziękuję za rozmowę.