Fronda.pl: Antoni Macierewicz twierdzi, że umacnianie obrony przesmyku suwalskiego ma znaczenie strategiczne. Czy ma w tej kwestii rację?

Andrzej Talaga, Warsaw Enterprise Institute: Antoni Macierewicz ma absolutną rację. Nie jest to zresztą zdanie tylko Ministra Obrony Narodowej, ale głos całego NATO. Przesmyk suwalski jest najbardziej narażonym na atak i utratę terytorium przez NATO. Wszystko dlatego, że jest tam dokładnie sześćdziesiąt parę kilometrów między dwoma państwami, które potencjalnie mogłyby zaatakować NATO i odciąć kraje bałtyckie, tj. między Białorusią i obwodem kaliningradzkim. Jeżeli kiedykolwiek wybuchnie wojna NATO z Rosją, to z całą pewnością będzie to wojna o przesmyk suwalski, ponieważ zajęcie tego terytorium całkowicie odcina Litwę, Łotwę i Estonię od jakiejkolwiek pomocy lądowej. Pogląd Pana ministra jest jak najbardziej uzasadniony i znajduje to zrozumienie szczególnie wśród dowódców wojsk NATO. Obrona przesmyku suwalskiego jest kluczowa w wypadku, gdyby wojna wybuchła.

Rosyjskie zagrożenie i ewentualny atak na przesmyk suwalski jest realny?

Trzeba tu zadać pytanie czy w ogóle atak rosyjski na NATO jest realny? Wydaje się, że chociaż zawsze jest realny, byłby dla Rosji ryzykowny. Rosja nie może mieć pewności czy NATO na taki atak by odpowiedziało, czy nie. Można sobie hipotetycznie wyobrazić, że takie odcięcie przy minimalnym zaangażowaniu wojsk, bez rozpatrywania wielkiej wojny z państwami bałtyckimi i postawienie im ultimatum, spotka się jedynie z dyplomatyczną odpowiedzią NATO, które nie użyje wojska by odblokować te państwa. Z drugiej strony Rosja musi się liczyć z tym, że NATO użyło by wojska i wybuchła by wojna. Takie coś byłoby bardzo ryzykowne, ponieważ wojna konwencjonalna oznacza dla Rosji przegraną, gdyż siły rosyjskie są słabsze od wojsk sojuszu. Musiałaby Rosja sięgnąć po broń nuklearną, a to już jest świat, którego nie znamy od czasów Hiroszimy i Nagasaki. Wątpliwe, by tak drastyczny krok został teraz czy w najbliższych latach wykonany. Na pewno jednak Rosja robi przymiarki wojenne, tak jak i państwa zachodnie. To jak będzie przebiegać przyszła wojna jest przewidywane i dokładnie rejon przesmyku suwalskiego i okolic jest w owych przewidywaniach polem bitwy.

Czy planowane wysłanie 150 brytyjskich żołnierzy to krok w stronę wzmocnienia obronności polski i całej wschodniej flanki?

Samo wysłanie 150 żołnierzy oczywiście o niczym nie przesądza. To stanowczo za mało żeby odeprzeć potencjalny atak, ale ideą nie jest to, by te siły miały udzielić realnej pomocy militarnej czy przechylić szalę zwycięstwa na polską stronę, tylko po to by automatycznie wzięły udział w walce. Czyli każdy atak na przesmyk suwalski oznacza wejście do bitwy oddziałów zachodnich, amerykańskich czy brytyjskich. Oznacza to, że te państwa są automatycznie w stanie wojny z agresorem, czyli w tym przypadku z Rosją. I o to chodzi, ponieważ taki mechanizm umieszczenia bojowych jednostek – nie szkoleniowych, ale jak podkreślam, bojowych – powoduje, że są one wpisane do planu obrony NATO. Automatycznie wchodzą do walki, więc kalkulacja rosyjska, że taki atak mógłby się spotkać jedynie z dyplomatyczną odpowiedzią państw zachodnich nie wchodzi w grę, bo one już w pierwszym dniu konfliktu są w stanie wojny z Rosją. Pod tym względem zmienia to bardzo poważnie położenie strategiczne Polski, ponieważ wcześniej taki automatyzm nie mógł zaistnieć.

Czy Putina takie działania mogą odstraszyć?

Wydaje się, że tak. Wydaje się, że są to działania właśnie odstraszające. Zresztą NATO zmieniło terminologię. Bo najpierw mówiono o ubezpieczaniu, reasekuracji wschodnich członków sojuszu, a teraz używa się terminu odstraszania. Chodzi tu o odstraszanie potencjalnej agresji. Jeszcze bardziej odstraszającym byłyby np. pełne trzy brygady pancerne amerykańskie czy brytyjskie, rozmieszczone w tym rejonie, ale to nie wchodzi w grę z różnych powodów. Państwa te nie mają zresztą aż tyle wojska, by umieszczać je w tej części świata. Takie zabezpieczenie wydaje się wystarczające na teraz, by w pewien sposób upewnić Putina, że jakakolwiek kalkulacja, iż Pakt nie wejdzie do konfliktu jako całość w wypadku lokalnego konfliktu z Polską, jest nieaktualna. Dlatego jest nieaktualna, ponieważ tam już niedługo będą żołnierze NATO. Będzie amerykański batalion w Orzyszu, a w ramach tego batalionu brytyjscy żołnierze. Będzie ciężka brygada, na zachodzie Polski, która bardzo szybko będzie mogła się przemieścić w rejon konfliktu. Oznacza to jak wspominałem, że w przypadku konfliktu z Rosją, wojska Paktu od razu do niego wejdą, a nie za wiele dni czy tygodni. Jest to element odstraszający nie poprzez siłę tych oddziałów, ale poprzez sam fakt, że one tam są.

Na Białoruś Rosja ma w przyszłym roku przewieźć kilkadziesiąt razy więcej sprzętu i żołnierzy niż w latach poprzednich. Oficjalnie chodzi tu o ćwiczenia Zapad 2017. Można wierzyć że to tylko ćwiczenia?

Tak, można w to wierzyć, dlatego, że Białoruś uważa na to, by na jej terytorium nie było wojsk rosyjskich, nie pozwala tam np. rozmieszczać rosyjskich sił lotniczych. Podobnie jest w przypadku wojsk lądowych. Białoruś bardzo niechętnie widzi na stałe wojska rosyjskie na swoim terytorium, gdyż twierdzi, że są one niepotrzebne, ponieważ Białoruś posiada własne siły zbrojne. Chodzi o ćwiczenia, które były przeprowadzane już w przeszłości. Były to ćwiczenia, w których testowano taktyczne użycie broni nuklearnej. Zapewne w przyszłorocznych ćwiczeniach będzie tak samo. Raczej nie przewidywałbym, że one pozostaną tam na stałe, bo byłby to poważny konflikt polityczny z rządem białoruskim, tylko poćwiczą i wyjdą. Ćwiczą np. bardzo szybkie przerzuty wojsk w miejsce zagrożenia i wyniki tych ćwiczeń są niezłe. Są w stanie wystarczające oddziały w ciągu dnia lub dwóch przerzucić na granicę polską i dokonać agresji, zanim NATO zbierze swoje siły, czyli można przewidywać ich wejście w głąb terytorium Polski. Jak daleko, tego nie wiadomo. Wojska rosyjskie nie muszą być na stałe na Białorusi, wystarczy, że mają przećwiczone bardzo szybkie mechanizmy przerzutu wojsk.

Nie ma wielkiego znaczenia większa liczba ćwiczących wojsk. Można ćwiczyć tysiącem żołnierzy i stu tysiącami. Ćwiczy się przede wszystkim procedury, które jeśli dobrze się wyćwiczy na małej grupie żołnierzy, można je inkorporować do większych oddziałów. Były i większe manewry, na przykład na Syberii z udziałem 100 tysięcy żołnierzy. Rosjanie ćwiczą wszystkie swoje jednostki, by zwiększyć ich gotowość bojową. Myślę, że będą tu chcieli pokazać jak wiele jednostek ma wysoki stopień gotowości bojowej na odcinku zachodnim.

Dziękuję za rozmowę.