Tomasz Wandas, Fronda.pl: „Przyznaję, że nie spodziewałem się, że aż tyle razy pan prezydent Donald Trump wymieni Polskę, przede wszystkim, że wymieni ją bez wątpienia w kontekście najbliższych sojuszników Stanów Zjednoczonych” – powiedział prezydent Andrzej Duda po swoim wystąpieniu na 73. sesji Zgromadzenia Ogólnego ONZ. W jego ocenie „to, jak prezydent USA mówi o Polsce, dobrze prognozuje naszej dalszej współpracy ze Stanami Zjednoczonymi”. Czy rzeczywiście?

Andrzej Talaga, „Rzeczpospolita”: Oby tak było, prognoza jest tylko prognozą, nie jest faktem. Natomiast to, że Donald Trump powiedział o Polsce tyle razy i w taki sposób rzeczywiście jest nietypowe. Mimo, iż możemy czuć się wyróżnieni, bo niewątpliwie to coś znaczy, to jednak wcale nie jest powiedziane, że za tymi słowami pójdą konkretne działania.

Czyli?

Konkretem byłaby większa ilość wojsk amerykańskich na naszym terytorium stacjonująca na stałe, czyli budowa bazy amerykańskiej. Nie wiemy jak duże miałyby być to ilości, jednak prawdopodobnie chodzi o kolejną ciężką brygadę. Decyzję w tej sprawie musi podjąć nie prezydent USA, a Kongres, stąd sprawa jest skomplikowana.

Dlaczego jest skomplikowana?

Kongres, mimo iż jest zdominowany przez republikanów, działa w mniej „emocjonalny” sposób niż prezydent Trump, dlatego ostatecznie nie wiemy, kiedy i jaką decyzję podejmie.

To, że Trump w ogóle o tym mówi, że temat stałej bazy w ogóle jest na agendzie amerykańskiej, oznacza, że jest dobrze.

Jak zaznaczył prezydent, Donald Trump wymienił Polskę obok Arabii Saudyjskiej i Izraela – a także Indii, „podkreślając nasze ciągłe dążenie do suwerenności, do wolności”. cztery kraje i każdy mocno związany z religijnością, co prawda inne religie, ale jednak - nie są to kraje laickie - czy takie zestawienie jest przypadkowe w tym kontekście czy nie koniecznie? Dlaczego akurat ta czwórka, jeśli nie religijność, to co innego łączy te kraje?

Nie religijność, szukałbym tu zupełnie czegoś innego niż pan. Trump nie jest człowiekiem religijnym, jeśli natomiast miałby faworyzować, któreś z wyznań to byłby to - choćby ze względu na zięcia- judaizm. Natomiast te cztery kraje łączy to, iż na swój sposób próbują być suwerenne. Żadne z tych państw nie jest w żadnym bloku - Izrael, Arabia Saudyjska czy Indie uprawiają własną, niezależną politykę. Stawianie obok nich w tym kontekście Polski może niepokoić.

Dlaczego?

Może być to gra prezydenta USA mająca na celu osłabienie i rozbicie Unii Europejskiej.

Skąd to przypuszczenie, że faktycznie może tak być?

O to jak jest, faktycznie trzeba byłoby zapytać samego Trumpa - ja natomiast tą jego wypowiedź właśnie rozumiem tak, że chce on pokazać światu, iż Polska jest krajem, który chce działać samodzielnie, podobnie jak Izrael, Arabia Saudyjska czy Indie.

Jeśli tak by się stało, to jakie byłyby tego konsekwencje?

Moim zdaniem nie miałoby to dobrych skutków, gdyż nie mamy potencjału finansowego Arabii Saudyjskiej czy demograficznego Indii. Pokazywanie naszego kraju jako aspirującego do wybicia się na samodzielne funkcjonowanie, zupełną suwerenność, nie służy naszemu interesowi narodowemu - jesteśmy na to za słabi. My musimy funkcjonować w blokach jako ich część. Jeżeli chcielibyśmy w ogóle zacząć myśleć o takiej pozycji, to wpierw powinniśmy zadbać o wzrost naszego uzbrojenia (ciągle wydajemy na nie dwa razy mniej niż Izrael).

„Wierzę, że w najbliższych miesiącach, latach, uda się ją wypełnić treścią, która będzie korzystna, zarówno dla Polski, jak i dla Stanów Zjednoczonych, dla naszej współpracy, dla budowy bezpieczeństwa Polski, dla rozwijania interesów Stanów Zjednoczonych, ale przede wszystkim dla wzmacniania naszej suwerenności i naszego partnerstwa”. Jaki rodzaj wypełnienia treścią deklaracji może mieć na myśli prezydent? Wszystko to brzmi pięknie, jak natomiast będzie w praktyce? Czy USA również mają rzeczywisty interes w tym, aby dbać o ta „treść” podobnie jak Polska?

Tu jest „pies pogrzebany”. Prezydent ma na myśli to samo co wszyscy uprawiający w Polsce politykę, czyli stałą bazę amerykańskich sił zbrojnych w ramach NATO na naszym terytorium. Warto dodać, że Amerykanie od końca zimnej wojny, nigdzie nie utworzyli żadnej stałej bazy - wszystkie, które powstały w ostatnim czasie (nawet te w których były dziesiątki tysięcy żołnierzy) są bazami rotacyjnymi.

Po to też ich rotacyjna obecność w Polsce?

Rotacyjna baza amerykańska w Europie Wschodniej jest w odpowiedzi do obecnie panujących warunków w naszym regionie. To nadmiernie asertywna polityka rosyjska jest powodem ich rotacyjnej obecności w Polsce. W amerykańskim rozumieniu, jeśli prowadzona przez Rosjan polityka uspokoi się, to obecność ich wojsk w Polsce przestanie być potrzebna.  

Czyli nikła jest szansa na wypełnienie treścią słów o których mówił prezydent?

Jeśli słowa prezydenta miałyby wypełnić się treścią, to po pierwsze, musiałoby zmienić się finansowanie obecności sił amerykańskich w Polsce i w krajach wschodniej flanki NATO z tymczasowego (przedłużanego co rok) na stałe. Po drugie trzeba utworzyć instalacje, które byłyby stałe. Niekoniecznie mam tu na myśli takie instalacje, które są na przykład w Niemczech, gdzie żołnierze przebywają razem ze swoimi rodzinami, we wcześniej wybudowanych dla nich specjalnych domach. W Polsce mogłyby być to np. koszary czy jakaś kompleksowa instalacja połączona systemami radarowymi - to jednak Amerykanie musieliby zbadać jakie są potrzebny i z która z form instalacji bazy byłaby najdogodniejsza - dla nas najważniejsze jest to, by była to baza „na stałe”. Widać, że w administracji Donalda Trumpa jest pewnego rodzaju obawa przed niepotrzebnym drażnieniem (nie tyle Rosji) co sojuszów w NATO.

Co mówią sojusznicy wewnątrz sojuszu?

Słusznie mówią, że obecnie zagrożenie nie jest na takim etapie, by przerzucać wojska amerykańskie do Europy Wschodniej na stałe. Ponadto ich zdaniem naruszyłoby to memorandum, które NATO podpisało z Rosją, gdy rozszerzało się na wschód, że wojska sojuszu stacjonować tu nie będą. Widać, że nie ma zrozumienia co do faktu, że jest konieczność złamania tego porozumienia. Jeżeli to myślenie się nie zmieni, to nie powstaną tu stałe bazy. Jeżeli finansowanie nadal będzie przedłużane z roku na rok to nie będzie to tym, czego oczekiwał prezydent Duda.

To co udało mu się osiągnąć?

Jak na razie tylko to, że temat jest na agendzie. Należałoby zachować tu pewną ostrożność, nie stawiajmy zbyt wysoko poprzeczki, gdyż jeśli okaże się, że nie uda się zrealizować zamierzonego przez rząd i prezydenta celu, to Polska po prostu przegra.

Jeśli zatem tak sprawa wygląda to dlaczego rząd, prezydent mówią i zachowują się pewnie tak jakby byli przekonani, że Amerykanie zdecydują się na budowę tej bazy?

Jest tak dlatego, że świat się zmienia, przekształca, Unia Europejska słabnie a Donald Trump jest z nią skonfliktowany, wyraźnie chce „postawić” na inne kraje niż Niemcy. Patrząc na dokonujące się zmiany prezydent Duda myśli, że plan może się udać. Nadzieja faktycznie jest, ale to nie pewność, stąd rząd i (głównie) prezydent postanowili zaszarżować.

Czy nie narazi ich to na śmieszność, gdy Amerykanie powiedzą „nie” - obecny układ jest wystarczający?

Myślę, że nie. Amerykanie mogą podać nam rękę w takiej sytuacji i zaproponują np. zwiększenie ilość wojsk rotacyjnych bądź zaproponują utworzenie baz radiowo-lokacyjnych. Takie kroki w połączeniu z hucznym ogłoszeniem sprawy mogłyby przykryć fakt, że nie udało się realizować innego - wcześniej nagłaśnianego - celu.

Wiemy doskonale, że Trump gra na wielu szachownicach, nas na taka grę nie stać, stąd czy nadzieje pokładane w USA - w ich obecnym układzie politycznym - nie są na wyrost? Na ile prawdopodobne może być, że jednak prezydent USA uzna, że na tej szachownicy gra jest mało opłacalna i zagra w innych rejonach świata, na nich skupi swoja uwagę?

Z punktu widzenia Ameryki, Polska może być ich bliskim sojusznikiem i może nim nie być dlatego, że podstawowa amerykańska doktryna związana z tą częścią świata brzmi: „nie wolno dopuścić do tego by jakieś mocarstwo zdominowało Euroazję. Jeżeli natomiast jakieś mocarstwo, Chiny lub Rosja podnoszą nad to głowę to się je kontruje budową sojuszy, przerzucaniem wojsk bądź innymi działaniami (również dyplomatycznymi).

Amerykanie mają swoje stałe bazy na Zachodzie Europy - głównie w Niemczech - stąd przesunięcie ich o kilkaset kilometrów w jedną czy drugą stronę nie ma większego znaczenia strategicznego. My natomiast jesteśmy kompletnie w innym położeniu, musimy mieć ich wsparcie. Nie możemy postawić na Litwę jako nowego sojusznika, nie możemy stawiać też na Niemcy czy Francję, gdy nie mają one sił zbrojnych wystarczających do tego by pomóc nam w razie potrzeby. Nie jest tak, że stawiamy na „jednego konia” i jest to „szarża polityczna” - my nie mamy wyboru, musimy na niego stawiać.

Dziękuję za rozmowę.