Joanna Jaszczuk, Fronda.pl: 1 lipca Polska objęła prezydencję w Grupie Wyszehradzkiej. Czy niesie to za sobą jakieś korzyści dla nas, czy umocni naszą pozycję w Unii Europejskiej? Jakie znaczenie ma V4 w UE?

Andrzej Talaga, Rzeczpospolita: Jest to dość trudne pytanie, ponieważ obecnie mamy zupełnie nową rzeczywistość. Ta nowa się rzeczywistość to oczywiście świat Brexitu. Polska powinna szukać nowych sojuszników, nowej grupy, która wspierałaby nasze interesy w Unii Europejskiej. Takim sojusznikiem jest Grupa Wyszehradzka. Należy jednak patrzeć na potencjał krajów, które tworzą tę grupę, a więc naszych potencjalnych sojuszników w UE. Gdyby bowiem zsumować nowe kraje Unii Europejskiej, czyli Bułgaria, Rumunia i Grupa Wyszehradzka, potencjał tych krajów to wciąż zaledwie 1/3 potencjału gospodarczego Niemiec i również ok. 1/3 ich potencjału militarnego. Dodatkowo całkowite zjednoczenie państw V4 byłoby niemożliwe ze względu na rozbieżność interesów. Nie oznacza to więc dla nas jakiejś świetlanej przyszłości, jednak niespecjalnie mamy też jakikolwiek wybór. Nie ma bowiem drugiego takiego kręgu, który np. miałby tak zbieżny z Polską pogląd w kwestii dalszej centralizacji UE. Grupa Wyszehradzka na pewno będzie użytecznym narzędziem, z całą pewnością też się zacieśni, jednak jej potencjał i przełożenie na decyzje Unii Europejskiej nie będzie duży i decyzje w UE na pewno nie będą podejmowane po myśli V4. Nie przeceniajmy więc znaczenia polskiej prezydencji ani roli Grupy Wyszehradzkiej, lecz szukajmy wszelkich możliwych rozwiązań, które pozwoliłyby nam utrzymać albo nawet umocnić pozycję Polski w Unii, także w Unii bez Wielkiej Brytanii.

Eksperci Ośrodka Studiów Wschodnich nie pozostawiają złudzeń co do faktu, że Rosja będzie chciała za wszelką cenę podzielić i osłabić NATO, a decyzje, jakie mają zapaść na szczycie nie będą jej na rękę. Eksperci OSW uważają jednak, że np. działania prowokacyjne na Bałtyku czy przydzielenie systemu Iskander to tylko presja psychologiczna na członków Sojuszu i nie ma to związku z samym szczytem. Czemu Rosja dąży do osłabienia NATO, czy te działania militarne to poważne próby w tym kierunku, czy po prostu presja?

Rosji zależy na osłabieniu NATO, ponieważ Sojusz jest jedynym blokiem militarno-politycznym, który może postawić Rosji tamę. Rozbicie spójności Sojuszu Paktu Północnoatlantyckiego wzmocni Federację Rosyjską. Powstaje jednak pytanie czy są to rzeczywiście ruchy zastraszające nas. Na pewno zastraszenie NATO jest dla Rosji istotne, ale z drugiej strony Federacja po prostu wzmacnia gotowość bojową własnej armii. Rosja nieustannie obserwuje to, co dzieje się na wschodniej flance, wielkie manewry, takie jak Anakonda-16, ruchy wojsk, koordynację ich działań i po prostu traktuje to jako coś dla siebie niepokojącego. Absolutnie nie próbuję tłumaczyć Rosji, jednak naturalnym jest, że będzie reagować również militarnie.

Niektórzy politycy niemieccy czy francuscy mówią o „dialogu” z Rosją, zamiast „pobrzękiwania szabelką”. Minister spraw zagranicznych Francji wyraził nadzieję, że na szczycie NATO w Warszawie nie dojdzie do niczego, co mogłoby sprowokować Rosję. Skąd taka „ostrożna” postawa Europy Zachodniej?

Na dialog z Rosją kładą nacisk wszyscy, na przykład NATO i Polska. Pokazujemy wyraźnie, że z jednej strony gotowość, zwiększanie potencjału obronnego, dawanie Rosji do zrozumienia, że są pewne granice jej zachowań, a z drugiej- że jest otwarty kanał dialogu z Rosją. Konsyliacyjny ton wśród polityków Europy Zachodniej, jak np. Steinmeier zwykło się tłumaczyć interesami gospodarczymi. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że od ubiegłego roku do dziś obroty z wymiany handlowej Rosji i Niemiec spadły o ok. 50 procent. Ważniejszymi partnerami dla niemieckiej gospodarki są właśnie kraje Grupy Wyszehradzkiej. V4 tworzy dziś 1/3 partnerów handlowych Niemiec, co jest bardzo znaczące. Rosja nieco blednie jako korzystny partner handlowy, choć oczywiście wciąż nim jest. Myślę więc, że nie chodzi tu o gospodarkę, ale raczej o niewiarę wśród niektórych społeczeństw i polityków, że faktycznie może wybuchnąć konflikt zbrojny lub napięcie nierozwiązywalne politycznie. Politycy Europy Zachodniej nie myślą, że to mogłoby być realne, więc zapewne wydaje im się, że „pobrzękiwanie szabelką”, ćwiczenia wojskowe, demonstrowanie twardego środowiska wobec Rosji, raczej nakręcają ją do agresywnej postawy, niż kontrują tę agresję. Społeczeństwa na zachód od Polski nie czują żadnego zagrożenia poza terroryzmem i zamachami, ale to jest zagrożenie punktowe, nie generalne dla istnienia państw i narodów. Druga kwestia to fakt, że w wielu krajach na zachodzie Europy zbliżają się wybory i części polityków zależy na tym, by je wygrać. „Kupują” więc głosy wyborców, którzy są np. sceptycznie nastawieni do wspomnianego „pobrzękiwania szabelką”. Tymczasem, gdybyśmy mogli wiedzieć, co ci politycy naprawdę myślą, mogłoby się okazać, że to, co mówią publicznie niekoniecznie dotrze do tej grupy wyborców.

Politycy czy eksperci mówią zgodnie, że Rosja ceni jedynie silnych przeciwników czy partnerów, słabymi gardzi. Skąd to się bierze?

Rosja ceni silnych partnerów, ponieważ musi z nimi „grać”, musi dobijać z nimi targów, interesów, tworzyć z nimi strefy wpływów. Słabe państwa nie są dla Federacji partnerem, gdyż nie mogą jej nic dać. Nie mogą stworzyć z nią strefy wpływów, zagwarantować pokoju, przestrzegania jej interesów. Niemcy są silnym partnerem wobec Rosji, zaś Polska- słabym. Z drugiej strony Polska przynależy do Unii Europejskiej, która znów jest silna wobec Rosji. Parę razy Polsce udało się doprowadzić do zablokowania korzystnych dla Rosji inicjatyw w Unii. Jesteśmy więc w obozie silnych, ale sami jesteśmy słabi. Jest to bardzo ważne rozróżnienie. Rosja będzie musiała liczyć się z nami, dopóki będziemy silni w Unii Europejskiej. Jeśli nie- wręcz przeciwnie.