Tomasz Wandas, Fronda.pl: Co spowoduje wydalenie z USA sześćdziesięciu rosyjskich dyplomatów? Czy relacje USA z Rosją znacznie się pogorszą?

Andrzej Talaga: Mamy do czynienia z zimną wojną. Ameryka posunęła się najdalej jak to możliwe w okazywaniu solidarności z Wielką Brytanią. Decyzja Trumpa o wydaleniu rosyjskich dyplomatów jest tylko kolejnym krokiem w prowadzonej od dawna grze. W ramach rewanżu spodziewać należy się, że Rosjanie wydalą amerykańskich dyplomatów. Mało tego, już posunęli się w tym kierunku, zamykając część obiektów, które użytkowała ambasada amerykańska w Rosji. Podejrzewam, że ciąg dalszy nastąpi.

Co nim będzie? Czy całkowite skończenie relacji?

Absolutnie nie oznacza to zerwania relacji. Do tego na pewno nie dojdzie.

Wspomina Pan o tym, że Stany Zjednoczone okazały solidarność z Wielką Brytanią. Zdajemy sobie sprawę z tego, że relacje USA – Wielka Brytania bywały różne...

Te relacje nigdy nie były ,,różne''. W przypadku USA względem Wielkiej Brytanii zawsze były one lepsze niż z jakimkolwiek innym krajem na świecie, łącznie z Izraelem. Wielka Brytania jest postrzegana jako absolutny sojusznik Stanów Zjednoczonych. Nie było żadnego przypadku, kiedy to Wielka Brytania zawiodłaby Amerykę. Oczywiście, bieżąca polityka ma pewien wpływ na odchylenia co do tej linii, jednak jest ona wystarczająco stabilna, aby nie wysuwać twierdzeń, że w istocie w ich relacjach bywa „różnie”. Co więcej, Wielka Brytania jest drugim państwem po Ameryce w sojuszu tzw. „pięciorga oczu”, czyli sojuszu pełnej wymiany danych wywiadowczych krajów anglosaskich. Między innymi z tego powodu, nigdy nie było mowy o żadnym osłabieniu tych relacji. Nadal są one bardzo mocne.

A Brexit?

Brexit tylko i wyłącznie je umocnił. W związku z tym, odpowiedź Ameryki  jest jak najbardziej naturalna. Jeżeli Ameryka ma mieć w Europie sojusznika, to tym sojusznikiem z całą pewnością jest i będzie jeszcze bardzo długo Wielka Brytania.

Czy wydalenie 60 dyplomatów to krok radykalny?

Rzeczywiście, podobne wydalenia miały miejsce, ale dotyczyły mniejszej liczby dyplomatów. Jest to jak do tej pory największa liczba. Jednak prawdą nie jest to, że znika przedstawicielstwo rosyjskie w Ameryce, ponieważ i przedstawicielstwo rosyjskie w Stanach Zjednoczonych i odwrotnie, przedstawicielstwo amerykańskie w USA, składa się z około kilkuset osób. Tym samym wydaleni ostatnio dyplomaci, stanowią de facto małą część całości.

Z drugiej strony, jaka powinna być odpowiedź, na użycie broni chemicznej terytorium państwa sojuszniczego?

Ta reakcja, w mojej ocenie i tak jest dosyć łagodna. Wydalenie sześćdziesięciu dyplomatów nie jest adekwatną odpowiedzią do zachowania Rosji. Wydaje mi się, że reakcja powinna być dużo ostrzejsza, przynajmniej w wypadku Unii Europejskiej, Amerykanie mimo wszystko pokazali, że zaistniały problem traktują poważnie.

Jaki sygnał dla świata, dla krajów które mają dobre relacje ze Stanami Zjednoczonymi, wysyła tą decyzją Donald Trump?

Przede wszystkim jest to jedna z wielu decyzji, które pokazują wyraźnie, że Ameryka uznała szczególnie Europę Środkową i całą Europę za część świata, co do której Rosja nie może sobie rościć pretensji. Ameryka jest gotowa używać środków dyplomatycznych i militarnych, żeby nie dopuścić do oddziaływania Rosji w tej strefie. Środkiem militarnym jest rozmieszczenie dział amerykańskich w naszej części Europy, w tym w Polsce. Obecnie jesteśmy świadkami kroku dyplomatycznego. Wszelkie destabilizujące działania Rosji na terytorium europejskim, spotykają się i nadal będą się spotykać z twardą odpowiedzią Ameryki. Sygnał z USA pokazuje, że Rosja jest przeciwnikiem Ameryki na kontynencie europejskim.

Czy możliwe jest, że Putin spodziewał się aż tak mocnej reakcji Amerykanów? Jaki może być teraz jego krok?

Oczywiście, że się spodziewał. Spójrzmy na to, w jaki sposób prawie zabił swojego byłego agenta. W ogóle tego nie ukrywał. Użycie gazu, który jest produkowany tylko w Rosji w sposób, który łatwo pozwala wykryć źródło zatrucia, jest zostawieniem niezbitego dowodu na miejscu zbrodni. Rosja chciała, żeby zostało to zauważone. W ten sposób pokazała swoją asertywność na arenie międzynarodowej. Po tym kroku była gotowa na konfrontację. Taki krok, jak wydalenie dyplomatów, a nie na przykład pełny bojkot mistrzostw w piłce nożnej, które w końcu mają się odbyć i tak jest dość łagodny. Wydaje mi się zatem, że w istocie Rosjanie są zadowoleni z tego obrotu spraw.

Czy mamy pewność, że to właśnie Rosja stoi za próbą zabójstwa Skripala?

Nie mamy 100% pewności. Wszyscy, którzy tak twierdzą mają rację. Nie mamy procesowych dowodów. Jednak kto miałby użyć gazu, który jest kontrolowany w pełni przez armię rosyjską? Nie jest tak, że środki bojowe, chemiczne, biologiczne czy nuklearne z arsenału Związku Sowieckiego „rozpełzły” się po świecie, bo to jest nieprawda. Mamy liczne dowody na to, że absolutnie tak nie jest, one były i są kontrolowane w pełni przez armię i służby rosyjskie. Jeżeli środek wynaleziony w Związku Sowieckim, został zastosowany obecnie do użycia bojowego, to kto mógł go zastosować?

Jakieś grupy terrorystyczne, które go ukradły, kupiły?

Nie, nie ma na to żadnego dowodu. W związku z tym poszlakowo można wskazać winnego. Skoro Rosja jest niewinna, to niech uczestniczy w śledztwie. Niech wyśle prokuratorów i ekspertów do Wielkiej Brytanii i spróbuje prześledzić, w jaki sposób jej środek bojowy dostał się w posiadanie kogoś innego. Rosja nie wykonała najmniejszego gestu w tym kierunku.

Polskie MSZ wydaliło czterech dyplomatów. Jak to ocenić?

To za mało. To dość symboliczne posunięcie. Wydalono prawdopodobnie rezydentów FSB, albo wywiadu wojskowego.

Czyli nie ma w tym nic nadzwyczajnego?

Jest to naturalne postępowanie, iż wydala się szpiegów obcego państwa. Druga strona prawdopodobnie zrobi to samo, wydali polskich dyplomatów. Mamy kryzys relacji polsko- rosyjskich, który jest tak głęboki, że wspominane wydalenie niewiele zaszkodzi. Można nawet powiedzieć, że nic się nie stało.

Nic się nie stało?

Istotnego nic, jednak z całą pewnością, gest Amerykanów był mimo to potrzebny i dobrze, że doszło do podjęcia takiej decyzji. Wydalonych mogłoby być więcej, gdyż Rosja ma w Polsce ponad stu kilkudziesięciu dyplomatów, więc wydalenie czterech, to skromny „procencik”.

Zatrzymano też szpiega w polskim ministerstwie i ujawniono jego dane. Dlaczego?

Jeśli chodzi o ujawnianie i wykrywanie szpiegów, nie mamy i nie będziemy mieć pojęcia, dlaczego tak się dzieje. Być może był to człowiek od dawna „spalony”, któremu nie można było „podsuwać” żadnych innych dokumentów. Tego nie wiemy. Nie sposób komentować czegoś, o czym się tak naprawdę nie ma się pojęcia. Taka jest natura działania służb kontrwywiadowczych i wywiadowczych. Jeżeli coś mówią o swoich czynach, to prawdopodobnie, jest to łagodnie mówiąc dalekie od prawdy. Nie wiem, dlaczego tak się stało i nawet nie podejmuję się komentowania tej sytuacji. Trzeba mieć tutaj głęboką wiedzę, na jakiem etapie rozpoznania był ten szpieg, czy rzeczywiście podsuwano mu informacje, czy nie można było mu podsuwać takich informacji, czy to głęboki szpieg, płytki, czy działał od wielu lat, czy został powołany niedawno tego nie wiemy.

A czysto hipotetycznie, o co mogło chodzić?

Hipotetycznie zakładając, mogło chodzić o przestraszenie. Równie dobrze, mogło też dojść do werbunku bardzo niedawno i na przykład takie wykrycie i ujawnienie miało zapobiec kolejnym podobnym sytuacjom.

Dziękuję za rozmowę.

Artykuł zawiera prywatne wypowiedzi Andrzeja Talagi