Portal Fronda.pl: Prezydent Ukrainy Petro Poroszenko ogłosił, że za pięć – sześć lat zostanie przeprowadzone referendum w sprawie przystąpienia do NATO. Dlaczego ta deklaracja padła właśnie teraz?

Andrzej Talaga: Prezydent ogłosił to teraz, bo on sam, rząd i parlament przyjęli stosowne uchwały, mówiące o tym, że Ukraina rezygnuje ze statusu państwa neutralnego i chce być państwem blokowym. Sondaże sprzed Majdanu pokazywały, że Ukraińcy chcą przystąpić do Unii Europejskiej, ale do NATO już nie. Teraz pewnie się to zmieniło. Poroszenko jest bardziej pewny swego, niż kiedyś.

Pięć czy nawet sześć lat to jednak bardzo długo.

Nie wiadomo, oczywiście, co będzie za pięć lat. Ukraina znajduje się w kryzysie, który będzie być może cięższy niż w samej Rosji. Nie wiadomo, czy za pięć lat będzie rządził Poroszenko, czy Ukraina będzie krajem stabilnym. Tak naprawdę prezydent powiedział, że naród musi zdecydować, ale dopiero kiedyś, w dalekiej przyszłości. Dla Ukrainy pięć lat to bardzo odległa perspektywa.

Co więcej taki ruch jest bardzo ryzykowny. Jeżeli za pięć lat Ukraińcy powiedzą, że chcą przystąpić do NATO, to co? Chcieć musi jeszcze sam Sojusz. A jest bardzo wątpliwe, by kraje NATO zgodziły się na rozpoczęcie konkretnych działań prowadzących do członkostwa Ukrainy. Poroszenko musi przeprowadzić najpierw reformę armii, reformę nadzoru nad armią, przejąć kontrolę nad Batalionami Ochotniczymi; musi wyczyścić wywiad i Sztab Generalny, kontrolowane teraz przez Rosjan. Dopiero wówczas można powiedzieć Sojuszowi, że Ukraina jest gotowa. Dziś gotowa nie jest i nie sądzę, by była gotowa nawet za pięć lat.

Co będzie największą trudnością na drodze Ukrainy do NATO?

Samo NATO właśnie. Niektóre kraje Sojuszu ewidentnie nie chcą Ukrainy. Proszę spojrzeć na mapę by zrozumieć, co znaczy zobowiązanie do obrony Ukrainy. To jest rzecz nieporównywalna ze zobowiązaniem do obrony Litwy, Łotwy, Estonii, Polski czy Rumunii. To kraj, który ma ogromną, długą granicę lądową z Rosją; to kraj, który ma problemy graniczne, bo odpadł od niego przecież Krym i Donbas. NATO nie podejmie takiego zobowiązania w dającej się przewidzieć przyszłości. Może dać jakieś gwarancje, że gdyby doszło do pewnych konkretnie określonych wydarzeń, to rozważy pomoc, na przykład w postaci wsparcia sprzętem militarnym.

Drugą największą przeszkodą jest na pewno Rosja. Moskwa zapowiedziała bardzo zdecydowane przeciwdziałanie, włącznie z ruchami wojskowymi. Trzecią przeszkodą, tym razem już możliwą do pokonania, jest sytuacja na Ukrainie: brak reform, brak nadziei na rozpoczęcie i przeprowadzenie tych reform.

W jaki sposób Rosja może przeszkodzić przystąpieniu Kijowa do Sojuszu?

Może to być w praktyce interwencja militarna. Rosja postrzega Ukrainę jako kraj, który nie może być w NATO z bardzo prostego powodu. Między granicą Ukrainy a Moskwą jest nieco ponad 300 kilometrów zupełnie otwartej przestrzeni, bez żadnych przeszkód naturalnych, bez systemów obrony. Rosyjska doktryna wojenna nie jest w ogóle przygotowana na obecność obcych wojsk na Ukrainie. Będzie postrzegać wejście tego państwa do NATO jako fundamentalne zagrożenie dla swojego bezpieczeństwa, o czym mówi otwarcie. Gdyby przystąpienie Ukrainy do Sojuszu było kiedykolwiek realne, to spodziewałbym się agresji wojskowej. Trzeba jednak długo poczekać. Za pięć lat będzie decyzja Ukraińców, za 10 reformowanie, za 15 – decyzja krajów NATO. Nie wiem, czy do tego czasu przetrwa jako jeden organizm sama Rosja.

Poroszenko spotka się 15 stycznia w Kazachstanie z kanclerz Niemiec, prezydentami Francji oraz Rosji. Jakie mogą zapaść wówczas decyzje?

Widać ewidentnie, że Rosjanie dążą do jakiegoś kompromisu. Nie ma działań ofensywnych armii rosyjskiej i separatystów. Po drugie nie ma też mowy o Noworosji – ten projekt został odłożony do szuflady. Rosja, głosem prezydenta i ministra spraw zagranicznych, uznała Donbas za część Ukrainy. To znaczy, że nie będzie dążyła tam do stworzenia odrębnych państw, która uzna, ani nie będzie dążyła do przyłączenia tego terytorium do Rosji. Będzie raczej dążyć do federalizacji Ukrainy – i tę ofertę położy na stole podczas rozmów. Zapowie najprawdopodobniej wycofanie wsparcia wojskowego dla separatystów, usunięcie własnych sił, ciężkiego sprzętu – w zamian za federalizację. Tego rozwiązania Ukraina nie powinna w żadnym wypadku przyjmować. To tym bardziej groźna oferta, że wiele krajów zachodnich chce tego samego, co Rosja: Włochy, Francja, może w mniejszym stopniu Niemcy. To już jednak wystarczy. Ukraina może znaleźć się pod ogromną presją państw Unii Europejskiej, by taką ofertę przyjąć. A to ją zgubi – i wtedy już nigdy nie będzie żadnego NATO.

Jeżeli Rosja rzeczywiście przedstawi taką propozycję, a ta zostanie poparta przez Zachód, to co zrobi Ukraina?

Mam nadzieję, że jej nie przyjmie, a prezydent będzie próbował zdobyć poparcie narodu dla twardego jej odrzucenia. Jest zima, na Ukrainie żyje się źle i biednie. Nie ma wiele produktów, są otwarte dostawy gazu i prądu. Ukraińcy nie chcą dłużej wojny. Za dwa miesiące, gdy jeszcze bardziej zmarzną, mogą poprzeć każde rozwiązanie, takie, które – przynajmniej teoretycznie – zakłada jedność terytorialną Ukrainy i zakończy wojnę. Rządowi będzie trudno wytłumaczyć, że trzeba okazać tu nieustępliwość.

Poroszenko mówił o wprowadzeniu stanu wojennego. Czemu miałoby to służyć?

Władze ukraińskie po raz kolejny mówią o stanie wojennym, powszechnej mobilizacji czy innych radykalnych ruchach, których nie wykonują. To element uprawiania propagandy, prawdopodobnie wobec własnego narodu. Nie ma żadnego powodu, by wprowadzać stan wojenny. Jeżeli  Ukraina nie wprowadziła go wówczas, gdy kraj był atakowany przez kolumny wojsk rosyjskich, to dlaczego wprowadzać go teraz? Nie ma żadnego racjonalnego powodu, by wprowadzać dziś stan wojenny.

Odłożono w czasie plan ewakuacji Polaków z Donbasu. Dlaczego?

Sądzę, że stoją za tym po prostu techniczne problemy. Była pewna wola, by tych Polaków wprowadzić do kraju i ogłoszono, że dojdzie do tego w drugim tygodniu stycznia. Pewnie tak się stanie. Pytanie tylko, ile osób trafi do Polski? Czy tylko ci, którzy mają „kartę Polaka”, czy także ci, którzy są z pochodzenia Polakami, ale tej karty nie mają? Co to w ogóle znaczy, być Polakiem? To nie są przecież obywatele polscy, a często nie są nawet potomkami polskich obywateli. To bardzo trudny problem prawny. Można sobie rzucić taką deklarację: „sprowadzimy Polaków”, ale przeprowadzenie tego projektu nie jest proste. Terytoria, o których mowa, nie są nawet pod kontrolą władz ukraińskich. Z kim ma rozmawiać polski rząd? Z Ukraińcami, z Rosjanami, z separatystami? Nie widzę tu żadnej złej woli, a raczej bardzo poważne problemy organizacyjne i prawne.

Opozycja przedstawia tę sprawę jako kompromitację rządu Platformy Obywatelskiej.

Chciałbym zobaczyć, jak zrobiłaby to sama opozycja. Ogłoszono by, że wszyscy, którzy uważają się za Polaków mają wsiadać do pociągu? A może przeprowadziłaby segregację, dzieląc Polaków na bardziej i mniej polskich? To nie jest takie proste. Zobaczmy, ile czasu zajęło Niemcom sprowadzenie osób pochodzenia niemieckiego z terytorium byłego Związku Sowieckiego. To były lata. Co więcej nie wydaje mi się, by istniała paląca potrzeba nagłego sprowadzania tych Polaków. Walki tam już raczej wygasają. Oczywiście, jest zima, żyje się Polakom trudno, tak samo jak Ukraińcom czy Rosjanom. Mamy jako państwo obowiązek pomóc przede wszystkim potomkom obywateli państwa polskiego, ale spodziewam się, że to jest mniejszość tamtejszych Polaków. Brakuje nam rozwiązania prawnego, które by w jednoznaczny sposób dawało tym ludziom prawo powrotu, które funkcjonuje w Izraelu czy Niemczech. Powtórzę, że jest to operacja bardzo trudna i nie widzę tu żadnej złej woli. Być może pani premier nieco pochopnie rzuciła hasło ściągania Polaków do kraju, nie zadając sobie wcześniej pytań, jak dokładnie to wykonać. 

rozm. pac