Paweł Chmielewski, portal Fronda.pl: Amerykanie – jak zrobił to na przykład wczoraj John Kerry – chwalą się postępami w  tworzeniu międzynarodowej koalicji „antyterrorystycznej” wymierzonej w Państwo Islamskie. Starannie unikają przy tym oceniania, jak długo może potrwać kampania. Wydaje się, że przy obecnym niewielkim zaangażowaniu militarnym państw Zachodu ziemie Iraku i Syrii nie mogą zostać uwolnione od Państwa Islamskiego.

Andrzej Talaga: To rzeczywiście jest trafne określenie, że nie ma obecnie możliwości wyzwolenia tych terenów z rąk Państwa Islamskiego. Można jednak w stanie powstrzymać jego dalszą ofensywę, co ma duże znaczenie. Amerykanie podkreślają, że Kurdowie odbili część terenów wokół Mosulu, a armia irakijska wokół Tikritu, ale skala zaangażowania jest istotnie niewielka w stosunku do potrzeb. Do pokonania Państwa Islamskiego potrzebne są siły lądowe - i wszyscy o tym wiedzą, zarówno Amerykanie jak i Irak oraz władze syryjskie. A tych sił lądowych po prostu nie ma.

Jedyne siły lądowe, jakie mogłyby czegoś dokonać, to syryjska armia rządowa, ale sojusz z  nią jest wykluczony z oczywistych powodów. Sama ta armia jest zbrodnicza wokół własnego narodu. Amerykanie wciąż rozważają raczej obalenie al-Asada, a nie wchodzenie z nim w koalicję. Drugą realną siłą wojskową jest armia iracka. Ta pokazała jednak, że jest bezwartościowa jako siła bojowa – zwłaszcza w Mosulu, a także podczas kontrofensyw, które są bardzo ślamazarne.

Co obecna kampania jest więc w stanie realnie osiągnąć?

Myślę, że Pentagon wcale nie zakłada, że naloty czy współpraca z powstańcami w Syrii i Kurdami w Iraku zaowocuje całkowitym rozbiciem Państwa Islamskiego. Założeniem tej operacji jest powstrzymanie dalszego jego rozszerzania terytorialnego oraz wzrastania w siłę. Te uderzenia mają podwójny charakter. Po pierwsze uderzają w zaplecze gospodarcze i finansowe Państwa Islamskiego, jak szyby naftowe, rafinerie, konwoje z ropą w Syrii. Z drugiej strony na celowniku są konwoje militarne, a więc dostawy sprzętu wojskowego. Jeżeli będzie mniej pieniędzy i mniej sprzętu, to i siła bojowa Państwa Islamskiego będzie mniejsza. I to, poprzez lotnictwo i działania sił specjalnych, do osiągnięcia. Natomiast pokonanie kalifatu – nie.

Nie ma więc widoków na to, by odebrać ziemie Państwu Islamskiemu. Jednak z drugiej strony dżihadyści nie będą w stanie rozwijać swojej organizacji „państwowej” tak, jak by chcieli?

Państwo Islamskie już jest dość mocno rozwinięte. To najpoważniejsza struktura ekstremistów islamskich na świecie, która ma swoją administrację, swój system podatkowy, swoje regularne siły wojskowe. Organizacja jest już więc faktem. Wydaje mi się jednak, że rzeczywiście poprzez bombardowania można ograniczyć dalszy rozrost oraz scalanie władzy w rękach przywódcy kalifatu.

Państwo Islamskie będzie więc rzeczywistością Bliskiego Wschodu jeszcze w perspektywie najbliższych lat?

Można powiedzieć, że nie ma perspektywy usunięcia Państwa Islamskiego przez najbliższe dwa lata. Nie wiemy, co wydarzy się na tych ziemiach dalej. Nie wiemy, czy nie dojdzie do buntu wewnętrznego, albo czy nie dojdzie do podziału Państwa Islamskiego. Ruchy tego typu bardzo chętnie dzielą się w walkach o władzę: taką sytuację można by było wykorzystać. Opis obecnej sytuacji wskazywałby, że przez kilka lat będzie to twór nieusuwalny. Nie zostanie też jednak uznany przez społeczność międzynarodową, nawet przez państwa lokalne i sąsiedzkie. Będzie to byt, który trochę jest, a trochę go nie ma.

Jaka jest w walce z Państwem Islamskim rola Iranu? Waszyngton twierdzi, jakoby Teheran prowadził na własną rękę naloty na pozycje kalifatu. Iran zdecydowanie temu zaprzecza.

Wydaje się, że rzeczywiście te naloty nie miały miejsca, bo wymagałyby koordynacji z siłami amerykańskimi. Iran od przynajmniej trzydziestu lat tego unika. Nie sądzę, by Irańczycy wlecieli w przestrzeń powietrzną przez Amerykanów kontrolowaną i obok samolotów amerykańskich poruszają się tam irańskie. To groziłoby obu stronom wręcz potyczkami czy innymi poważnymi konsekwencjami. Iran jest natomiast jak najbardziej zainteresowany rozbiciem Państwa Islamskiego. Teheran już współpracuje na poziomie służb wywiadowczych z Amerykanami.

Są też najwyraźniej prowadzone jakieś działania militarne. Niedawno rzecznik Hezbollahu potwierdził, że w Iraku działa oddział specjalny sił irańskich, współpracując przede wszystkim z Kurdami.

Tak, takie doniesienia rzeczywiście słuchać, szczególnie jeśli chodzi o Kurdów. Gwardia Republikańska i jej siły specjalne miałyby być po stronie kurdyjskiej. To leży w strategicznym interesie geopolitycznym Iranu, więc takie informacje wcale mnie nie dziwią. To bardzo dobry pomysł, bo włączenie Iranu w rozbijanie Państwa Islamskiego przyciąga go coraz bardziej w kierunku Zachodu i państw arabskich Zatoki Perskiej, a to jest bardzo pożądane – choćby dlatego, by Iran nie był po drugiej, wrogiej stronie świata zachodniego.

Zarazem taktyczne sojusze z reżimem syryjskim czy – bardziej zaawansowane – z reżimem irańskim rozmywają czyste intencje Zachodu. Bo jeżeli walczymy z kalifatem, to dlaczego nie walczymy z reżimem al-Asada, który jest równie, a nawet bardziej zbrodniczy? To jest bardzo niebezpieczne. Wydaje się, że dużo lepszy był pierwotny pomysł, którego Obama nie chciał przeprowadzić z powodu możliwych strat i konsekwencji międzynarodowych, a więc obalenie reżimu, a dopiero potem rozprawienie się z kalifatem.

Główny dowódca sił amerykańskich w Afryce ocenia, że Państwo Islamskie zwiększa swoje wpływy w Afryce Północnej. Powstały niedawno obozy szkoleniowe dżihadystów w Libii. Jest prawdopodobne, że ten region stanie się obszarem rosnącej aktywności kalifatu?

Tak, to jest prawdopodobne, bo przez Państwo Islamskie przechodzi obecnie większość funduszy dżihadystów. Kalifat jest atrakcyjną „czapą” dla różnych organizacji lokalnych. Do tej pory taką „czapą” była Al-Kaida, ale Państwo Islamskie powstało w konkurencji do niej. Jej bojownicy w Syrii są zabijani. To, że kalifat będzie koordynatorem mniejszych i słabszych grup wydaje się zupełnie naturalne. Afryka Północna, a zwłaszcza Libia, jest do tego idealna. Libia to kraj w stanie rozpadu, stanowiący zarazem poważną siłę militarną i polityczną. Dlatego jego sojusz z dżihadystami kalifatu jest naturalną koleją rzeczy.

Współpracę z Państwem Islamskim już kilka miesięcy temu deklarowali terroryści z nigeryjskiego Boko Haram. Mogą prowadzić jakieś wspólne działania?

To już zbyt daleko. Jakie korzyści miałoby czerpać z tego korzyści Państwo Islamskie? Żadnych. Nie będzie wysyłać tam przecież bojowników na szkolenia, bo Nigeria jednak w większym stopniu kontroluje swoje terytorium niż Libia czy Mali. Byłoby to więc trudne. Chodzi raczej o przepływ gotówki. Pod tym względem Boko Haram może korzystać z sieci finansowej Państwa Islamskiego, która jest o wiele bardziej rozrośnięta.

Kilka dni temu kilkadziesiąt państw zrzeszonych w Organizacji Narodów Zjednoczonych domagało się od Izraela usunięcia arsenału nuklearnego. Dlaczego?

Izrael nie ma broni atomowej [śmiech].

Oficjalnie.

W zasadzie „ani nie ma, ani ma” – bo niczego na ten temat władze nie mówią. To, ile jest głowic, jest bardzo niejasne. Nie może być państwa na świecie, które posiada i nie posiada broń nuklearną. To siła decydująca na współczesnym polu walki. Stąd pojawiają się takie próby naciskania na Izrael, choć są całkowicie daremne. Izrael nigdy nie usunie arsenału nuklearnego, można powiedzieć, że nie zrobi tego do końca swoich dni. To po prostu element przewagi strategicznej. Daje temu państwu bezpieczeństwo, bez tego jego istnienie byłoby realnie zagrożone. Każdy atak siły zewnętrznej na Izrael, państwowej czy parapaństwowej, musi liczyć się z konsekwencją użycia przeciwko niej broni atomowej. Dlatego jakiekolwiek naciski, czy to ONZ czy nawet Stanów Zjednoczonych, są na tym polu bezowocne i bezowocne pozostaną.

Izrael jest zagrożony przez Państwo Islamskie?

Nie, Państwo Islamskie nie jest nim w ogóle zainteresowane. Przeważnie wszystkie nowe ruchy w świecie muzułmańskim odnosiły się do Izraela jako do swoistego wzorca krzywdy. W tym wypadku tak nie jest. Wrogiem kalifatu są rządy arabskie. Dżihadyści chcą przejąć i ugruntować władzę w Żyznym Półksiężycu, w tym, co nazywano niegdyś Lewantem. Dopiero, gdy tam się okopią, kolejnym kierunkiem ich ataku będzie Ameryka albo Europa. Izrael jest na szarym końcu. Izraeul Państwu Islamskiemu w ogóle nie przeszkadza. Wręcz przeciwnie, jest takim przyjemnym zabezpieczeniem, choćby na południu przeciwko reżimowi syryjskiemu. 

Można powiedzieć, że Państwo Islamskie, wprowadzając chaos do świata muzułmańskiego, działa obecnie na rękę Izraelowi?

To bardzo ryzykowne twierdzenie [śmiech]. Przypomnijmy, że na rękę Izraelowi miał być także Hamas, jako przeciwwaga dla potężnego Fatahu. Okazało się jednak, że Hamas stał się o wiele groźniejszy. O z ile z Fatahem można było negocjować i zawierać jakieś porozumienia rozejmowe, to z Hamasem już nie bardzo, choć są i takie próby. Owszem, na dziś Państwo Islamskie jest na rękę Izraelowi. Ale jutro czy pojutrze może już tak nie być. 

Rozmawiał Paweł Chmielewski