Portal Fronda.pl: Dlaczego Rosjanie pomimo mińskiego porozumienia atakują Mariupol?

Andrzej Talaga: Ataki na Debalcewo i Mariupol są motywowane potrzebą utworzenia parapaństwa, nieważne, czy będzie przy Ukrainie, przy Rosji, czy będzie niezależne. Debalcewo daje im sieć połączeń komunikacyjnych, kolejowych i drogowych; de facto dzięki niemu obwody ługański i doniecki mogą stać się w przyszłości całością gospodarczą. Mariupol to z kolei port morski, a więc kolejny atrybut gospodarczy, który chcieliby zdobyć.

Nie ma raczej innych powodów, bo nie wydaje mi się, by miała być odtwarzana „Noworosja” i by Mariupol był tym „otwarciem drzwi” w kierunku połączenia Krymu z separatystycznymi republikami na wschodzie Ukrainy. Na agresję na pełną skalę Zachód z całą pewnością odpowiedziałby ostrymi sankcjami gospodarczymi.

Mariupol zostanie zajęty?

Debalcewe zostało w Mińsku niejako zawieszone w powietrzu. Separatyści i Rosja nigdy nie uznali, że ma być pod kontrolą Ukrainy; było na to przyzwolenie nie tylko Zachodu, ale i rządu Poroszenki, który wycofał oddziały i w zasadzie ataków na Delbacewe nie uznał za ciąg dalszy wojny. Mariupol jest jednak problemem, bo przez Merkel i Hollande’a został uznany za należny Ukrainie. Ofensywa na to miasto byłaby ewidentnym i brutalnym pogwałceniem porozumienia mińskiego i spotkałaby się z sankcjami Zachodu oraz zamrożeniem całego procesu stabilizacji. Jednak z drugiej strony poczynania Rosji są coraz mniej racjonalne, nie potrafię więc prognozować, czy Mariupol zajmą, czy nie.

Jeżeli Mariupol zostałby zajęty, to byłby to prawdopodobnie koniec ofensywy Rosjan?

Jeżeli Mariupol zostałby zajęty, to zajęte będzie mogło być każde inne miasto. Przywódca Donieckiej Republiki Ludowej zapowiadał atak na Charków, co byłoby gospodarczo bardzo efektywne. Wydaje mi się, że partia wojny po stronie separatystyczno-rosyjskiej jest bardzo silna, dalece silniejsza niż partia rozejmu. Zwłaszcza, że na wojnie bardzo wiele osób się bogaci. Myślę, że opcja dalszej ofensywy jest otwarta. Separatyści, jeśli się da, mogą pójść dalej; jeśli się nie da – mogą być zadowoleni, bo zdobyte terytorium, z portem i węzłem komunikacyjnym, jest wartościowe.

Jeżeli ofensywa miałaby być kontynuowana, to można prognozować w jakim kierunku?

Ewentualnych kierunków jest kilka. Albo byłby to właśnie Charków, albo Dniepropietrowsk, który jest silnym ośrodkiem przemysłowym i bardzo przydałby się republikom separatystycznym. Mogłaby zostać też odkurzona koncepcja połączenia z separatystami Krymu, a wówczas ofensywa zostałaby skierowana na południe, wzdłuż Morza Azowskiego.

Wspominał Pan, że w przypadku zajęcia Mariupola na Rosję zostałyby nałożone nowe, ostre sankcje. Moskwa by sobie z tym gospodarczo poradziła?

Nie mogłaby sobie z tym poradzić, bo już sobie z sankcjami nie radzi. Wiszą nad nią dwa baty gospodarcze. Pierwszym z nich są sankcje sektorowe, a więc objęcie sankcjami i bojkotem zachodnim całych gałęzi rosyjskiej gospodarki. Drugi jest nawet groźniejszy: to odcięcie od światowego systemu bankowego, co może realnie oznaczać bankructwo firm rosyjskich, a zatem i państwa. Te sankcje wiszą w powietrzu i są dla Rosji bardzo groźne. Jeżeli zostałyby nałożone, Moskwa sobie nie poradzi. Już obecnie działające częściowe sankcje są bardzo dotkliwe, na przykład dotyczące przemysłu wydobywczego. Obecne zasoby ropy i gazu się kończą, a brak zachodnich technologii nie pozwala na nowe, głębokie wiercenia, na przykład wiercenia oceaniczne. To jest z kolei Rosji niesłychanie potrzebne. Każda kolejna sankcja jest cegiełką do grobu obecnego reżimu rządzącego w Moskwie. Wydaje mi się, że Merkel nie odpuści i nie da się tak bardzo oszukać przez Putina.

Jeszcze kilka miesięcy temu słyszeliśmy, że Rosja znacząco zwiększy wydatki budżetowe na cele armii; teraz mówi się o dużych cięciach. To właśnie efekt sankcji?

Rosja jest w publicystyce i analityce zachodniej bardzo przeszacowana militarnie. Moskwa dużo mówi, ale o wiele mniej robi. Armia została wprawdzie przereformowana, co widać na Krymie; coś się więc wydarzyło. Pytanie jednak ilu żołnierzy w jednostkach podległo tej reformacji. Wydaje się, że około 35 tysięcy, a więc tylu, ile jest gotowych do natychmiastowego wejścia do walki. Armia ukraińska liczy 100 tysięcy żołnierzy, z czego gotowych do walki jest około 30 tysięcy, choć, oczywiście, na dużo niższym stopniu wyszkolenia. Widać jednak, że ta ogromna dysproporcja nagle się znacznie kurczy. Wynika to z braku pieniędzy. Rosja poczynałaby sobie o wiele ambitniej, gdyby miała większe przychody budżetowe i mogłaby je wydawać na armię. Moskwa planowała wydatki na poziomie 90 mld dolarów, choć to i tak zaledwie 10 proc. tego, co wydaje cały pakt NATO. Zresztą obecne wydatki Rosji kształtują się na poziomie około 60 mld. To, oczywiście, bardzo dużo, ale to zbyt mało wobec ambitnych programów przezbrojenia armii w nowy sprzęt. Plany były niesamowite, świat o czymś takim nie słyszał. Mówiono o wymianie 80 proc. śmigłowców; to są ogromne koszty i Rosji nie stać na ich poniesienie, dlatego je wstrzymuje.

Rosjanie zapewniają, że dzięki sankcjom rozwija się ich własny przemysł zbrojeniowy.

Tak nie jest. Jedyne, co mogą zrobić, to zwiększenie produkcji. Pytanie jednak, czego? Przemysł wojskowy wymaga nowych technologii i rozwiązań, kompozytów, łączeń kompozytów, łączeń kompozytów z metalem. To są rzeczy, których Rosjanie nie wypracowali i muszą je importować. Dlaczego Moskwa chciała kupować okręty desantowe? Bo nie jest w stanie ich sama wyprodukować. Dlaczego Rosja kupuje zachodnią broń strzelecką dla oddziałów specjalnych? Bo kałasznikow i jego dzieci nie są tak dobrą bronią. Dlaczego Rosja kupuje drony w Izraelu, albo, jeżeli produkuje własne, to w oparciu o izraelsko-amerykańską technologię? Moskwa nie ma know-how, nie ma możliwości rozwoju technologicznego. W latach 90. rosyjskie kadry po prostu odeszły z przemysłu zbrojeniowego, bo nie płacili; wielu wyjechało na Zachód i pracuje teraz, na przykład, na rzecz Amerykanów. Rosja nie rozwija więc swojego przemysłu w sensie jakości produkcji, a raczej tylko wolumenu.

Kałasznikow zapowiada, że rozpocznie produkcję między innymi kutrów desantowych oraz dronów. To przykład rozwoju ilościowego właśnie?

Tak. Nie ma rosyjskiej technologii dronów, tak jak nie ma technologii polskich dronów. Drony są zachodnią technologią; Moskwa ją sobie kupiła. Jeżeli więc technologia jest, tak jak teraz, odcięta, objęta embargiem, to sami takich rzeczy nie wymyślą. Prędzej czy później licencje, które posiadają, się skończą. Przypomnę, że Rosja ma duży problem z silnikami do śmigłowców, bo te, którymi dysponują, były produkowane na Ukrainie. Obecnie eksport produkcji zbrojeniowej został wstrzymany. To, co Rosjanie robią realnie, to odtwarzanie tego, czego nie mają z Ukrainy. Są to właśnie te silniki lotnicze, a także technologie poduszkowców, czyli desantu morskiego. Moskwa powoli rozwiązuje te problemy, chwali się jednak dronami, bo to modne. Jednak brakiem technologii już się nie chwali, bo to bardzo poważny cios. Przecież nie sposób wymienić 80 proc. floty bojowej śmigłowców, jeżeli nie ma się do nich silników, prawda? Ten problem rozwiązują po cichu i zapewne skutecznie, ale zajmie im to rok czy dwa lata.

Kilka dni temu Władimir Putin przechwalał się, że żadne państwo nie może się chlubić większym od rosyjskiego potencjałem militarnym. To czysta bzdura?

Oczywiście, można wymienić kilka państw, które mają większy potencjał militarny od Rosji. Przypomnę tylko kwestię wydatków zbrojeniowych w kwotach bezwzględnych. Rosja wydaje około 60 mld dolarów, Ameryka – prawie 700 mld. Ile sprawnych lotniskowców mają Rosjanie, a ile Amerykanie? Ile mają jedni i drudzy nowoczesnych samolotów myśliwsko-szturmowych? Czy Moskwa ma odpowiednik F-35, F-22, odpowiedniki rakiet manewrujących JASM, i tak dalej… Wszędzie odpowiedzi są dla Rosji negatywne. To Rosjanie muszą popracować, żeby zbudować potencjał militarny porównywalny z zachodnim.

Moskwa ma natomiast cały czas broń atomową. Liczba głowic w ich posiadaniu jest znacząca i mogłaby unicestwić Europę Zachodnią czy bardzo poważnie uszkodzić Stany Zjednoczone. To rzeczywisty potencjał, którego trzeb się obawiać i który stanowi w polityce międzynarodowej oraz w razie oficjalnej wojny ogromną siłę. Chyba właśnie o tym mówią Putin i inni politycy rosyjscy. Tyle, że ten atom jest przenoszony środkami archaicznymi, jak słynne bombowce T-95, które tu i ówdzie sobie od czasu do czasu latają. To naprawdę mało świeża technologia, jakkolwiek cały czas potrafi zabijać. 

Rozmawiał Paweł Chmielewski