Tomasz Wandas, Fronda.pl: Jak ocenia Pan początek prezydentury Donalda Trumpa?

Andrzej Stankiewicz, Onet.pl: Trump próbuje zawrócić świat. Cofa go wstecz, do czasów z przed globalizacji. Oczywiście konsekwentnie trzyma się tego, o czym mówił w czasie kampanii wyborczej z tym, że nie wiem czy to zaleta, czy wada.

Dlaczego?

Dlatego, że widać  tym masę niekonsekwencji. Najprostszą do wykazania niekonsekwencją jest fakt, że mówił o współzawodnictwie z Chinami równocześnie wycofując USA z traktatu transazjatyckiego TTP. Cóż, widocznie nie wie, jak to działa.

Skąd ten wniosek?

Traktat ten został zawarty przez Obamę po to, aby równoważyć wpływy chińskie. Są pewne zasady w handlu z Azją, z dużymi krajami azjatyckimi, np. z Japonią po to, aby równoważyć pozycję Chin w regionie, aby nie mogły dyktować warunków w swoim regionie. Trump wycofując USA z projektu przeczy swoim słowom.  

Czy jest coś jeszcze, co można mu zarzucić?

Podobnie jest z tezą, w której mówi on o próbie umocnienia NATO, tak naprawdę kwestionując założenia NATO. To karkołomne, ale trzeba poczekać co Trump realnie zrobi w sprawie NATO. Zwróćmy uwagę, że Obama w odróżnieniu od wszystkich prezydentów, w momencie już po wyłonieniu nowego prezydenta podjął masę wiążących decyzji! Oprócz decyzji, które są kontrowersyjne, jak te związane z klimatem są też te, wojskowe np. przyspieszona decyzja w sprawie wysłania wojsk amerykańskich do Polski.

Dlaczego?

Administracja Amerykańska obawiała się, że Trump tego nie zrobi, że zablokuje przyjazd amerykańskich wojsk do Polski. Teraz też będzie mógł wycofać te wojska z Polski, jednak będzie to o wiele trudniejsze, bo wycofanie wojsk, które już są, wymaga większego uzasadnienia. Podobnie będzie mu trudniej zatrzymać budowę tarczy antyrakietowej.

Jaki będzie początek tej prezydentury?

Na początku kadencji, każdy amerykański prezydent, czy to Demokrata czy Republikanin ma poczucie, że jego poprzednicy nie potrafili się dogadać z Rosją, bo popełniali błędy, bo byli mniej inteligentni, mniej doświadczeni i mniej rozumieli świat. W ten sposób zaczyna rodzaj resetu, nowego otwarcia, dostrzegania w Putinie demokraty i takdalej. Tak było za Busha i za Obamy. Wkrótce przychodzi rozczarowanie i ta polityka staje się o wiele surowsza. W tym momencie jesteśmy skazani na kolejną próbę resetu, pytanie jak ona będzie głęboka i jak długo będzie trwała. Na ile Putin będzie prowadził grę z Trumpem, a na ile go oszuka, tak jak wielokrotnie oszukał Busha i Obamę.

Jakie będą zatem dla nas najbliższe lata? Jakie konsekwencje odczujemy jako Polacy?

Moim zdaniem pierwsze dwa lata będą dla nas niełatwe. Pytanie co się z tej prezydentury wyłoni po tym czasie. Trump na razie, trochę chaotycznie, ale konsekwentnie zaczyna realizować swoje obietnice wyborcze. Będzie to na pewno prezydentura gospodarcza, to znaczy, że interes gospodarczy USA będzie dyktował postepowanie prezydenta.

Co z taktyką Trumpa?

Jeżeli dla niego wszystko będzie biznesem, łącznie z wysyłaniem wojsk - to znaczy jeśli będzie postępował w imię zasady „wyślemy wam wojsko, jak wy dacie nam sprzęt”, albo „wyślemy jak będziecie więcej płacić na NATO - to nie zawsze będzie to najszczęśliwsza sytuacja. Jest to pewnego rodzaju dyktat, który uzależnia od kwestii gospodarczych kwestie globalne i kwestie bezpieczeństwa.

Jakim będzie Pana zdaniem prezydentem?

Powiem szczerze, że obawiam się tej prezydentury. Wiem, że w obozie polskiej władzy zdania są podzielone. Z jednej strony są ludzie entuzjastycznie nastawieni jak Ryszard Czarnecki, są też ci bardzo sceptyczni. Nowa Administracja Trumpa budzi ogromne nadzieje, a sam Prezydent jest po prostu nieprzewidywalny. Może być tak, że będzie to prezydent, który bardzo szybko zacznie prowadzić politykę transakcyjną i my będziemy elementem tej transakcji, albo może być tak, że bardzo szybko zrazi się do Rosji i w ramach polityki gospodarczej postawi na miękką konfrontację z Rosją. Jest to niewiadoma, ja pozostaję ostrożny w ocenie bo jego wypowiedzi wychwalające Brexit, krytykujące NATO są niepokojące. Nie było do tej pory prezydenta USA, który by uderzał w NATO albo w UE. Dla USA oba te sojusze gwarantowały stabilizację w Europie, a z jego punku widzenia UE nie jest ważna, natomiast NATO jest o tyle ważne, na ile będzie w stanie samo bez USA sobie poradzić, a to jest nierealne. Bez USA NATO nie ma przyszłości. Rozumiem, że chce ograniczać wydatki Amerykanów, jednak bez znacznego zaangażowania militarnego i finansowego Amerykanów sojusz nie przerwa.

Czy będzie on w jakimś stopniu zależny od swojej administracji?

Nie wiemy tego, nikt tego nie wie, nie ma takich mądrych nawet w Waszyngtonie. Z jednej strony wiadome jest, że Trump potrzebuje swojej partii do wcielenia w życie wielu pomysłów, ale z drugiej wybrał wybory wbrew establishmentowi. Krytykował Busha, Romneya. Wygrał mimo konfliktu z nimi.

Czy nie będzie ich zatem słuchał?

Do jakiegoś stopnia będzie musiał z nimi współpracować, ale z drugiej strony udowodnił, że radzi sobie bez nich.

Poza tym będzie to badanie się nawzajem, taka próba sił. Na pewno nie będzie to jak do tej pory bywało, że prezydent USA w dużej mierze polega na swojej partii w Kongresie. Będzie to bardziej skomplikowane. Nie sądzę, aby establishment partii republikańskiej mógł cokolwiek na Trumpie wymusić. Nikt nie wie, na ile ludzie, którzy go otaczają będą mieli realny wpływ na jego politykę.

Dlaczego?

Na politykę z Azją, czyli kluczową z jego perspektywy będzie wpływał jego zięć, który ma trzydzieści pięć lat i jego głównym doświadczeniem jest to, iż jest zięciem prezydenta USA. Jest to niepoważne zachowanie, które burzy standardy w amerykańskiej polityce.  Fakt, że jest się zięciem prezydenta nie jest największą kwalifikacją na to stanowisko, jeśli chodzi o poważną politykę.

W jaki sposób Trump poradzi sobie z Putinem? Czy da się oszukać podobnie jak Bush i Obama?

Moim zdaniem, to czy Trump zostanie oszukany czy nie, zależy od Putina, a nie Trumpa. To, że Trump i jego koledzy robili w Rosji interesy o niczym nie świadczy. Rosja ściąga do siebie bardzo duży biznes, bo daje zarobić. Jest to kraj, w którym przebicia na interesach są bardzo duże, dlatego dużo biznesmenów robi tam interesy – co nie oznacza, że są prorosyjscy, są raczej pragmatyczni.

Co z dokumentami kompromitującymi Trumpa?

Nie wiemy, na ile dokumenty kompromitujące Trumpa rzeczywiście są w posiadaniu Rosjan. Jeżeli służby amerykańskie zdecydowały się jednak poinformować Obamę i samego Trumpa w tej sprawie, to nie możemy tego wątku bagatelizować. Oczywiście, dobrze, że takie informacje zostały ujawnione, bo to osłabia ich wartość. Jednak my nie wiemy co faktycznie znajduje się na tych materiałach.

Ważne pytanie, co chce osiągnąć Putin?

Korzystał z resetów, czy oferty dwóch ostatnich amerykańskich prezydentów po to, aby zyskać czas i budować siłę swojej armii, swojego kraju i to mu się udawało. Mieliśmy w 2008 roku operację w Gruzji, potem na Ukrainie, gdzie Rosja ewidentnie wyciągnęła wnioski z wcześniejszej błędnie przeprowadzonej operacji gruzińskiej – przez te lata wszyscy się łudzili, że Putin jest demokratą. On korzystał z tych kolejnych resetów, po to by odbudowywać armię i zwiększać wpływy polityczne na świecie. Pytanie, w co teraz gra. Być może gra o nowy podział świata.

Czy Putinowi opłaci się oszukać kolejnego amerykańskiego prezydenta?

To, że Trump w najmniejszym stopniu zależy od establishmentu amerykańskiego jest dla Putina ogromną szansą. To znaczy, jest to szansa zbudowania na nowo architektury politycznej i militarnej na świecie, gdzie będą po prostu strefy wpływów. Z tego punktu widzenia nie opłaca mu się oszukiwać Trumpa, raczej opłaca mu się wykorzystywać realcje z Trumpem. Odpowiedzi na pytanie jak ułożą się relacje amerykańsko-rosyjskie doszukiwałbym się w Moskwie a nie w USA. Trump wie, ze Rosja jest słaba gospodarczo, a swojego głównego przeciwnika będzie upatrywał w Chinach, dlatego będzie próbował dogadać się z Rosją. Poza tym Rosja nie odważy się militarnie przeciwstawić Stanom Zjednoczonym. Natomiast wciąż jest możliwe, że zostaną wyznaczone strefy wpływów (Polska znajdzie się raczej w strefie wpływów Zachodnich) ale z naszego punku widzenia przyzwolenia Trumpa na Rosyjską „interwencję” na Ukrainie, jest złe.

Najpierw Ukraina a potem?

Mołdawia, którą możemy stracić, Bałkany, które mogą zostać przez Putina politycznie zawłaszczone, czy kraje Bałtyckie. Zaznaczam, że mam na myśli polityczne zawłaszczenie, a nie militarne. Polska oczywiście na tym politycznym zawłaszczaniu Wschodu przez Rosjan straci.

Bardzo dziękuję za rozmowę.