Nadal chce pan latać?

- Próbuję. I latać i opisywać to latanie. W tej chwili jednak przede wszystkim latam, bo taki sobie wybrałem zawód - przynajmniej jeszcze przez najbliższe trzy lata. Ale zobaczymy, jaki to będzie lot.

A za trzy lata?

- Wtedy kończy mi się kontrakt, jaki podpisałem z wyborcami na pracę w Parlamencie Europejskim. I w zależności od tego, jak będzie wyglądać moja formacja polityczna, czy ja okażę się dobrym czy złym politykiem, to albo lot będzie kontynuowany, albo powrócę do roli ornitologa.

Ma pan świadomość, że jest pan ornitologiem i ptakiem, którego masa myśliwych chciałaby zestrzelić?

- To znaczy, że jestem czymś na polskim niebie atrakcyjnym, bo nie strzela się do wróbli, a strzela się do papug czy innych dziwactw. A odrębność jest w polityce wartością, bo oznacza, że reprezentuje się coś więcej, niż bycie takim agentem Smithem z Matrixa, to znaczy takim ujednoliceniem, które nie wzbudza emocji. I dlatego choć wiem, że wiele osób chce do mnie strzelać i wiele strzela, to mam też świadomość, że sam sobie taki los wybrałem.

Ale przyzna pan, że w świecie, w którym dwie główne siły chciałyby pana – choć z różnych powodów – zestrzelić, to bycie ptakiem łownym nie jest najłatwiejszym kawałkiem chleba?

- Dla jednych jestem ptakiem, który źle gdakał, ćwierkał i siedział, a dla drugich jestem zdrajcą, który powypychał innych z gniazda, a teraz lata sobie samodzielnie. Kiedy więc byłem w PiS-ie, by powrócić do normalnego języka, to przynajmniej trzydzieści procent ludzi uważało, że jestem normalny, uczciwy i dobry; a obecnie - choć wyborcy PO nadal uznają mnie za złego - to podobną opinię mają też wyborcy Prawa i Sprawiedliwości. To zaś oznacza, że jeśli uznać, że PJN popiera od 5 do 10 procent, to tylu też mogę mieć zwolenników.

To bardzo optymistyczne założenie z tym 5 do 10 procent…

- W sondażach zajmujemy od 3 do 8, choć zdarzają się też niższe. Ale wedle naszej oceny takie jest nasze poparcie.

A nie ma pan wrażenia, że o ile publicysta i politolog może być znienawidzony przez wszystkich, to dla polityka jest to kłopot?

- Jasne, że tak. A powiem nawet więcej: ja mam wrażenie, że publicysta, do którego strzelają wszyscy, jest najbliższy prawdy, a polityk – dla odmiany musi budować sobie poparcie. Ale jednocześnie mam głębokie przekonanie, że polityk musi być wierny temu, co sam uważa za słuszne i nie może po to, by być lubianym przez wszystkich, zaprzeczać samemu sobie.

Tak może mówić ktoś, kto ma gdzie wrócić…

- Ja mam gdzie wrócić. Polityka dla mnie nie jest zawodem na całe życia. Ja do niej wszedłem, by zrobić kilka konkretnych rzeczy, i jeśli to się spodoba wyborcom, a moja formacja zdobędzie zaufanie społeczne, to zostanę. A jeśli nie, to wracam na uczelnię. Nie muszę żyć z polityki.

Tak się mówi, ale doskonale pan wie, że zdecydowana większość naukowców, którzy weszli w politykę, robi wszystko, by w niej zostać. Co takiego jest w polityce, że tak mocno ona uzależnia?

- Codziennie rano, kiedy wstaję, mówię sobie, że fajnie byłoby wrócić na uczelnię i pracować dwa razy w tygodniu, obserwować wszystko z zewnątrz i wyśmiewać się z głupich polityków. A potem zaczynam cały dzień pracować politycznie i mam poczucie, że nadal chcę to robić. To jest swoista schizofrenia, ale nie ma co ukrywać, że polityka wciąga, i większość z ludzi, którzy zostali z niej wyrzuceni, śni po nocach, by do polityki wrócić.

Wrócę do pytania. Dlaczego?

- Dla politologa – i to mnie budzi co rano o 5.00 – to jest to, że zobaczę nowe rzeczy, których nigdy bym nie zobaczył jako komentator. Dzięki uczestnictwu w polityce ja ją zaczynam głębiej i lepiej rozumieć. Wciąż nie wiem, czy będę dobrym politykiem, ale wiem już, że będę lepszym politologiem. I to jest pierwsza sprawa, która trzyma w polityce. Druga kwestia – to takie głębokie, marksowskie jeszcze przekonanie – że od opisu rzeczywistości trzeba przechodzić do jej zmieniania. A mężczyźni około 40. roku życia mają potrzebę pokazać, że coś od nich zależy i coś mogą zmienić. I ja mam poczucie, że zmieniam rzeczywistość, i że jeśli nie zrobię tego ja, to nie zrobi nikt inny…

Nawet w opozycji?

- Nawet, bo ja koncentruję się na polityce europejskiej. Ostatnio pisałem na przykład interpelację w sprawie pobicia i torturowania białoruskiego opozycjonisty. W ten sposób wpływam na panią Ashton i na Radę Europy. A jako komentator nie miałbym takich możliwość. Ale wróćmy do pytania o to, co trzyma w polityce. Jest jeszcze trzecia sprawa: adrenalina.

Na uczelni jej nie ma?

- Jest, ale tam te pobudki są mniej szlachetne. W polityce o coś chodzi, a na uczelni entuzjazmujemy się i knujemy, by uzyskać trzy tysiące na badania własne.

Ale sam pan pisze w swojej książce, że był pan zaskoczony, że w polityce tak często chodzi nie o sprawy, a o ambicje czy kwestie osobiste…

- To jest inna sprawa, której wcześniej nie rozumiałem. Dzisiaj już wiele z procesów politycznych tłumaczę sobie względami osobistymi, czyli tym, że ktoś kogoś nie lubi, ktoś na kogoś ma fobię, albo odwrotnie - ktoś kogoś bardzo lubi. I dlatego niekiedy są takie, a nie inne wyniki głosowań…

Chodzi także o politykę międzypartyjną?

- Najbardziej widać to wewnątrz partii, ale także na styku między nimi. Trzeba zresztą jasno powiedzieć, że najmocniej i najbardziej krwawo walczy się wewnątrz partii, a nie poza nią. Oczywiście człowiek o tym czytał, ale dopiero kiedy się to widzi na co dzień, to w pełni jest się świadomym, że siedząc w okopie raczej nie dostanie się strzału w głowę od tego z drugiego okopu. Za to szansa na to, że koledzy z tego samego okopu ukradną onuce, konserwy i nasikają do kubeczka, a nawet strzelą w plecy, żeby zabrać karabin, jest ogromna.

A nie ma pan poczucia niesmaku, jaka - jak się wydaje - wyrzuciła z polityki innego naukowca, czyli Pawła Śpiewaka?

- On miał dużo szczęścia, bo kadencja, w której pracował, została skrócona. I to akurat w momencie, gdy on miał dość polityki. Co do mnie zaś, ja nie jestem rozczarowany polityką i mam poczucie, że wciąż jestem w grze, a nawet, że dzisiaj więcej ode mnie zależy, niż rok temu.

Rok temu prezes pana ówczesnej partii sugerował, że może pan startować w wyborach prezydenckich…

- I już wtedy wiedziałem, że to jest tylko zabawa słowami. Prezes rzucił mną w Zbyszka Ziobrę, tak żeby jego zabolało. Nie chodziło przecież wówczas o to, że ja mam być prezydentem, tylko o powiedzenie, że nawet taki Migalski, co to w polityce jest od pół roku, ma takie same szanse na ubieganie się o schedę po braciach Kaczyńskich, jak Ziobro. Tak więc już wtedy zrozumiałem, że zostałem wykorzystany jako narzędzie. I od tego też momentu zaczęły się moje problemy w PiS-ie, bo nagle wszyscy pretendenci do objęcia schedy po Jarosławie Kaczyńskim mogą pozostawić swoje swary i zająć się załatwieniem mnie, który byłem najsłabszym ogniwem.

Od napisania pana książki upłynął rok, od dopisania epilogu pół roku. W głównym korpusie stawia pan tezę, że Kaczyńskiemu nie udało się zbudować IV RP, ale Tuskowi też nie udała się restauracja III RP. W epilogu ten optymizm, dotyczący restauracji, jest już nieco słabszy. A jak się pan zapatruje na sytuację z restauracją III RP teraz?

- Żeby odpowiedzieć na to pytanie w pełni uczciwie, trzeba by przeanalizować dziedzinę po dziedzinie. W sferze symbolicznej widzimy jednak coraz lepiej restaurację III RP: generał Jaruzelski na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego, politycy Unii Wolności w najbliższym otoczeniu prezydenta, ukłony polityków w stronę salonu, uzależnienie od tego, co powiedzą na Czerskiej. Ale siła salonu jest jednak słabsza, i dlatego te hołdy są składane w sposób jednak umiarkowany. Gdyby III RP miała taką siłę, jak niegdyś, to PO w stosunku do establishmentu byłaby jeszcze bardziej ustępliwa.

A może mieć większą siłę?

- Pan jest dowodem na to, że nie ma powrotu do III RP, bowiem wykształciło się za duże środowisko odmiennie myślących publicystów czy komentatorów. Dzisiaj można w zasadzie powiedzieć, że najciekawiej myślący to są publicyści centroprawicowi. Aksjologia publiczna także mocno przesunęła się na prawo. Wojna światopoglądowa, jaką chcą prowadzić Grzegorz Napieralski czy Janusz Palikot – nie znajduje odzewu społecznego. Jest zwyczajnie śmieszna i sztuczna. Debata już nie toczy się między Janiną Paradowską a Tomaszem Wołkiem, ich poglądy są bowiem przyjmowane z przymrużeniem oka. A prawdziwa debata o poważnych problemach toczy się bez nich.

Jednocześnie mamy sytuację, w której na cztery główne tygodniki świeckie, wszystkie cztery są po tej samej stronie…

- A z telewizją jest jeszcze gorzej… Muszę przyznać, że ja zająłem się jakością, a pan mnie zastrzelił ilością. I w tej ilościówce III RP trzyma się bardzo dobrze.

Nie tylko w tej sprawie. Ma pan rację, że twarde propozycje rewolucji światopoglądowej nie mają elektoratu, ale już miękkie zmiany, które niekiedy wspiera PO, już tak. Weźmy przykład głosowania przeciw poprawce o tym, że małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny…

- Ten stan, z którym mamy do czynienia, być może najlepiej opisuje termin walka, in statu nascendi. Ale trzeba też sobie powiedzieć jasno, że to już nie obchodzi głównych partii. PO i PiS nie prowadzi już ani walki ideologicznej, ani gospodarczej, ale toczy walkę między sobą. I ja mam wrażenie, że ani jednym ani drugim nie chodzi już o to, by wygrać z jakąś wizją rzeczywistości. Jedynym, co PO formułuje wprost, a PiS nieco bardziej w sposób zawoalowany, jest to, by ci drudzy nie wygrali. Pod jakimi hasłami - jest całkowicie obojętne. Czy to będą hasła III czy IV RP – nie ma znaczenia. A najlepszym dowodem na takie wypranie ideologiczne jest to, że obie te partie nie wykluczają koalicji z SLD, tylko po to, by nie dopuścić tych drugich do władzy.

Mam wrażenie, że jest jednak – przynajmniej jeden – element, który te partie od siebie mocno oddziela. Można go roboczo określić „podziałem smoleńskim”. Tu trudno mówić o wspólnocie interesów.

- Oni są wdzięczni, że taka linia się pojawiła, bo bez tego wyszła by cała ich bezideowość. Dzisiaj obrzucając się nawzajem bądź hasłami „zdrajców” i „zaprzańców”, bądź epitetami „szaleństwa” i „wariactwa” oni definiują różnice. Podział postkomunistyczny zakończył się w roku 2005, podział na Polskę liberalną i solidarną skończył się w roku 2007, i od tego momentu obie strony szukały definicji odmienności. I wreszcie katastrofa smoleńska stała się podstawą takiej różnicy. Całkowicie świadomie obie strony wykorzystują katastrofę smoleńską. I 10 kwietnia będziemy z tym mieli do czynienia. PiS i PO szykują się na tę datę nie po to, by wspominać zmarłych ludzi, lecz by zepchnąć tych drugich do gorszej sytuacji. Jedni chcą udowodnić zdradę Tuska, drudzy faszyzujące tendencje PiS.

Na ile to jest podział między politykami, którzy potrzebują uzasadnienia do silnej walki, a na ile autentyczny podział w elektoracie?

- Mam wrażenie, że partie wytworzyły sobie elektoraty. Szukając sposobów na przywiązanie elektoratów do siebie, wytworzyły taki podział, który narzuca ludziom, czyniąc z nich janczarów swojej opcji. Elektoraty PO i PiS uważają siebie za tak wcielone zło, że niemal nie ma przepływów między nimi. A to oznacza, że to nie podziały społeczne wytworzyły partie, ale że partie wytworzyły podziały społeczne.

Ale to oznacza też, że bardzo trudno będzie coś zmienić, bowiem są to podziały, które zajmują większość przestrzeni publicznej i wywołują mocne emocje. Ludzie, którzy mają bardziej konserwatywne poglądy niż PiS, odnajdują się w podziale smoleńskim i głosują na PiS, a nie na przykład na Prawicę Rzeczpospolitej.

- O tym, że na pan rację najlepiej świadczy fakt, że PJN ma takie trudności z przebiciem się. My jesteśmy między PO i PiS, i wydawało się naturalne, że ludzie będą do nas przychodzić z obu partii, a tak nie jest. Ja jestem przekonany, że uda nam się przebić, ale jest to zadanie bardzo trudne…

… bo dla jednych jesteście farbowanymi lisami, a dla drugich zdrajcami.

- I takie opinie widać nawet u polityków. Ci z PO mówią o nas, że jesteśmy PiS-em bis, a ci z PiS sugerują, że jesteśmy tylko przystawką Platformy. A żeby nie było wątpliwości, to ja ostatnio sprawdziłem, że głosujemy mniej więcej tak samo często z PO, jak i z PiS. A najczęściej PiS i PO głosuje razem.

Jest jeszcze szansa na IV RP, czy nowe państwo?

- Musiałby pan zdefiniować, o co chodzi.

Definiując IV RP sam pan pisał w swojej książce o potrzebie stworzenia silnego, mocnego, przyjaznego obywatelom, a nie tylko elitom, państwa, i o konieczności wyjścia z postkomunizmu. Jest na to szansa?

- To będzie trochę agitacja polityczna, ale postaram się być w miarę obiektywny. Jeśli zatem będzie tak, jak się zapowiada, czyli że niezależnie od wyniku wyborów SLD zostanie zaproszona do koalicji bądź z PiS czy z PO, to będziemy mieli do czynienia z reaktywacją III RP. Jedyną ucieczką przed taką możliwością jest to, by PO czy PiS chciało rządzić z PJN.

Pod warunkiem, że wejdziecie do Sejmu, co wcale nie jest oczywiste…

- … Nie jest, bo wielcy będą robić wszystko, by nas zmiażdżyć. I bez najmniejszej buńczuczności wcale nie jestem w stanie powiedzieć, że wejdziemy, choć zrobimy wszystko, by tak było. Szansą na dobre państwo jest jednak tylko to, by któraś z głównych partii rządziła z nami, jako współkoalicjantem. Tylko w ten sposób można budować silniejsze i lepsze państwo, choć raczej już nie IV RP.

I z Tuskiem i z Kaczyńskim, czy już z ich następcami?

- Personalia są drugorzędne, bowiem istotna jest umowa koalicyjna, w której umawiamy się na załatwienie kilku rzeczy. Kto będzie ją podpisywał jest wtórne wobec jej treści.

 

Rozmawiał Tomasz P. Terlikowski

/

Podobał Ci się artykuł? Wesprzyj Frondę »