Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: W opublikowanych wczoraj w TVP Info nagraniach z restauracji ,,Sowa i przyjaciele'' dowiadujemy się nieco więcej o interpersonalnych relacjach w PO, jest też wątek o drogich i 'tanich' zegarkach. Czy te rozmowy pokazują coś ważnego?

Adam Lipiński, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, poseł (PiS): Nagrane rozmowy, o których nagrywaniu nie ma świadomości osoba, która mówi, rządzą się swoimi prawami. Wypowiada się sądy prywatne, ocenia się ludzi pod kątem swojej sympatii i antypatii, jest to - powiedziałbym - bardziej szczere, niż w debacie publicznej. Ale często takie rozmowy są nacechowane pewnymi animozjami osobistymi, więc ja bym do tego nie przywiązywał większej wagi. Mierzi mnie tylko ten język, dosyć brutalny i cyniczny, ale jeśli ktoś nie wie, że jest nagrywany, to często puszczają mu nerwy i fantazja.  

Trudno spodziewać się w prywatnej rozmowie (choć rachunek w ,,Sowie..'' zapłacono z państwowych pieniędzy), że w ramach jednego ugrupowania politycznego wszyscy pałają do siebie ciepłymi uczuciami. Nie zawsze tak jest?

Pewnie tak i nie przywiązywałbym do tego większej wagi, chyba, że tam padają sformułowania, związane z jakimiś układami politycznymi, z wykorzystywaniem pewnych znajomości do układów politycznych - to może być oczywiście ciekawszy wątek, ale po pierwsze - mierzi mnie język, bo my nie mówimy takim językiem do siebie i nie powinniśmy mówić, a po drugie - ujawnia się pewne sympatie. Zapewne w każdym obozie politycznym coś takiego ma miejsce, aczkolwiek mam nadzieję, że nie w takiej formule i nie w takim języku.

Z rozmów wynika, że pan Roman Giertych udzielał też ciekawych porad na temat zegarka Sławomira Nowaka, nieujętego w oświadczeniu majątkowym i sposobu, by ,,kreatywnie'' ująć w deklaracjach ów kosztowny drobiazg - tak, żeby uniknąć afery zegarkowej.

To jest oczywiście mataczenie i szokujące są także te sformułowania, że 50 tys. - ,,co to za cena'', to Polaków może bulwersować, i prawdę mówiąc, mnie to też bulwersuje. Nie wiem, skąd politycy mają tak duże pieniądze i taką nonszalancję w stosunku do zarabiania tych pieniędzy.

Dla zwykłego Polaka, który musi za 2000 tysiące pensji przeżyć miesiąc, albo dla emeryta, który ma 1100 zł na życie to naprawdę może być cyniczna rozmowa.

'50 tys. to jest mała kwota' - tak któryś z tych rozmówców powiedział. Mieliśmy już takie stwierdzenia, że jeśli ktoś nie zarabia przynajmniej 6 tys. zł to jest nieudolny itd. Padały takie aroganckie sformułowania, świadczące o tym, że część klasy politycznej jakoś całkowicie wyalienowała się ze społeczeństwa, a po drugie, co jest równie istotne - okazuje się, że w świecie polityki krążą wielkie pieniądze, które nie są rejestrowane, nie jest znane ich źródło, a są w jakiś sposób absorbowane przez niektórych polityków - to jest chyba najciekawszy wątek.

Co konkretnie ma Pan na myśli?

Mam na myśli to, że poseł czy minister zarabia pewną kwotę, która jest określona, jasna i łatwo sprawdzić, ile może mieć oszczędności, na co sobie może pozwolić i gwarantuję pani, że żaden polityk, który funkcjonuje na posadzie państwowej, nie jest w stanie sobie kupić zegarka za 50 tysięcy złotych.

Musi to być związane z jakimiś innymi źródłami, bo inaczej jest to po prostu niemożliwe. 50 tys. to jest kilka miesięcy moich pełnych zarobków, więc gdybym miał podjąć decyzję, żeby wydać kilkumiesięczne zarobki na zegarek…  to jest to niemożliwe. Chyba, że ktoś dostał spadek, albo - jak jeden ze znanych polityków- wygrał na loterii, a znów inny znany polityk handlował obrazami, ale to są mrzonki i nikt w to nie uwierzy.  

Krążą jakieś wielkie, nierejestrowane pieniądze wokół świata polityki, które są w tajemniczy sposób absorbowane przez niektórych przedstawicieli środowiska politycznego - i to jest oczywiście groźne. Jeśli krążą takie nierejestrowane pieniądze, to ktoś je daje, a później ten ktoś za to czegoś oczekuje; za tym stoją różne interesy, może i nie do końca polskie. Nawet, gdyby to były interesy polskie, to trzeba się zastanowić, kto konkretnie za tym stoi, bo i to jest groźne.

Wspomniał Pan o oderwaniu niektórych polityków od realiów, np. pani Elżbieta Bieńkowska mówiła, że ,,..za 6 tys. zł to pracuje złodziej albo idiota'' a pani Małgorzata Gersdorf, szefowa SN twierdziła, że za 10 tysięcy można przetrwać tylko na prowincji.

Takie komunikaty niestety docierają do Polaków i to jest szokujące, bo to obniża ocenę klasy politycznej. Nawet dla ministra 50 tys. zł na zegarek to jest porażająca kwota, kompletnie sobie tego nie wyobrażam. Kilka tysięcy - teoretycznie można sobie wyobrazić, że ktoś zaoszczędził, odłożył, jednak 50 tysięcy wydaje się kwotą nieproporcjonalnie wysoką.

Jako poseł mam dietę poselską, jestem sekretarzem stanu, mam wysługę lat i dostaję nawet premię, co daje w sumie, miesięcznie 12 tys. zł. Żeby zaoszczędzić na zegarek kwotę 50 tys., - a to jest ponoć tani zegarek, jak się okazuje - to musiałbym poświęcić ok. sześć podstawowych, miesięcznych pensji.

Jeśli chodzi o nagrania z ,,Sowy i przyjaciół'' - możemy się pewnie spodziewać, że na tym nie koniec…

Mam pewien dystans do tego, co się mówi w prywatnych rozmowach, ale to co w tym przypadku jest istotne, to język wypowiedzi, pewna wrażliwość na sprawy społeczne i możliwości finansowe, o jakich się dowiadujemy.

Dziękuję za rozmowę.