Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: W Stanach Zjednoczonych trwa już intensywna kapania prezydencka. Jakie wynikają z tego szanse i zagrożenia w zakresie bezpieczeństwa dla świata w globalnym kontekście w przypadku wygrania Kamali Harris lub Donalda Trumpa?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Jeśli chodzi o demokratów, to oni są dosyć przewidywalni, to znaczy będą prowadzili politykę podobną jak dotąd. Jak pamiętamy, Joe Biden zaczynał od próby resetu z Rosją, od zniesienia sankcji na Nord Stream 2, od przedłużenia porozumienia New START o broni strategicznej i szczytu z Putinem. To była ta linia pierwsza.

Należy spojrzeć na decyzje, jakie były albo nie były podjęte na szczycie w Wilnie, czyli sytuacji, w której nie wypowiedziano aktu stanowiącego NATO - Rosja, nie przyznano Ukrainie statusu kandydata do NATO i sam Biden mówił, że droga Ukrainy do Paktu będzie długa i on nie będzie jej przyspieszał. Odrzucono kandydaturę Kaji Kallas z Estonii, która zawsze ostrzegała przed Rosją, na rzecz Marka Rutte jako szefa NATO, człowieka, który był silnie zaangażowany w promocję Nord Stream 2. To wszystko pokazuje, że gotowość do wznowienia resetu, kiedy tylko nastąpi jakaś okazja po temu, jest duża.

Jeśli ta prezydentura dostanie się w ręce demokratów, czyli Harris, to teoretycznie powinna przynieść dziedzictwo pokoju i koncepcja koreanizacji wojny na Ukrainie, czyli zamrożenia konfliktu na linii frontu, powinna dojść do skutku. Tyle, że to jest mylący termin, bo jak wiemy w Korei wojna została zamrożona przez masową obecność wojskową amerykańską na linii rozgraniczenia, czego na Ukrainie oczywiście nie będzie. To jest ten scenariusz, który w naszym najbliższym obszarze w Europie w przypadku zwycięstwa Harris – tak myślę - jest wysoce prawdopodobny.

Jednak – należy to wyraźnie podkreślić - najważniejszym momentem będzie generalnie moment tranzytu władzy w Waszyngtonie. Innymi słowy, jeśli wygrałby Trump, a wiele na to wskazuje, to nie ma żadnej gwarancji, że tranzyt władzy w Stanach Zjednoczonych między jednym a drugim prezydentem nie będzie miał natury kryzysowej, tak jak miał miejsce poprzednio. I to jest znak zapytania jak długi i jak głęboki będzie to kryzys? Im dłuższy i im głębszy, tym oczywiście prawdopodobieństwo, że wrogowie Stanów Zjednoczonych wykorzystają to do uchwycenia się i do osiągnięcia tych celów, które w innym przypadku byłyby niemożliwe do zrealizowania z powodu przeciwdziałania amerykańskiego. W takiej sytuacji jednak zapewne Stany Zjednoczone - jako aktor gry międzynarodowej - byłyby na jakiś czas sparaliżowane. Mówimy tu i o Rosji, i o Iranie, i o Chinach. W takiej sytuacji coś się może dziać i jest to okres niebezpieczny w pewnym sensie.

No i mamy wreszcie trzeci punkt, czyli Trump jako ewentualny zwycięzca. I to jest, tak bym to określił, pozytywna nieprzewidywalność. Myślę, że tak możemy powiedzieć, ponieważ doświadczenia polskie z prezydentem Trumpem w jego pierwszej kadencji są pozytywne. On z jednej strony wywierał bardzo silną presję na europejskich sojuszników NATO, aby podnieśli wydatki zbrojeniowe do poziomu ustalonego przecież nie przez niego, tylko na szczycie NATO w Walii w 2014 roku, czyli 2% PKB, czego większość państw członkowskich nie realizuje.

Trump był twardy wobec Niemiec i także wobec Rosji. Przypomnijmy, że to on nakazał bombardowanie baz Asada w Syrii, sojusznika Rosji. Ponadto, odmówił przedłużenia New Start na warunkach rosyjskich i nałożył sankcje na Nord Stream 2. I wreszcie zwiększał amerykańską obecność wojskową w Europie Środkowej, w Polsce i popierał Trójmorze.

To są te doświadczenia poprzednie. Natomiast te jego zapowiedzi, że szybko skończy wojnę na Ukrainie otwierają pole do spekulacji i w pozytywnym, i w negatywnym kierunku. To znaczy zakłada się, zarówno w kierunku pewnej polityki naiwnej, że da się z Rosją coś ustalić i zawrzeć jakiś kompromis w formule ziemia za pokój. To jest zresztą także najbardziej prawdopodobny scenariusz w razie zwycięstwa Harris, czyli naciskanie na Kijów przez fakt, że Amerykanie są głównym dostawcą broni i materiałów wojennych dla walczącej Ukrainy. Tu oczywiście mają dźwignię polityczną, żeby wywierać presję. Jeśli skorzystają z tej dźwigni w kierunku wymuszenia „zawarcia pokoju”, to uważam, że będzie to krótki rozejm. W przypadku Harris chodzi wręcz o to, żeby ten rozejm właśnie zaistniał w takcie wyborów. Zapewne takie wysiłki będą podejmowane jeszcze za prezydentury Bidena, tyle że nie wiem, czy skutecznie, żeby ten „pokój” zawrzeć.

Niestety te opowieści Trumpa o tym, że on w 24 godziny zakończy wojnę, też mogą być w ten sposób interpretowane, ale oczywiście mogą być interpretowane i w odwrotny sposób, to znaczy, że tak dozbroi Ukrainę, że Rosja zostanie pokonana.

W żadnym z tych scenariuszy nie dojdzie oczywiście do pokoju 24 godziny, czyli szybkiego. Myślę też, że istnieje ryzyko, że Trump podejmie politykę opartą na złudzeniu, że da się zawrzeć jakiś model kompromisu z Rosją, pod groźbą, że jeśli Rosja na ten kompromis się nie zgodzi, to wtedy przejdzie się do masowego zbrojenia Ukrainy.

Gdyby zatem podjęto próbę wymuszania na Ukraińcach pokoju, no to oczywiście to będzie groźne, ponieważ ta próba się załamie, a Rosjanie z niej skorzystają. Będzie to pauza strategiczna, dozbrojenie i szkolenie nowych rezerwistów i Moskwa w stosownym momencie wznowi agresję, albo nawet w ogóle jej nie przerwie, tylko trochę osłabi intensywność. Myślę, że i ten scenariusz jest prawdopodobny, tyle że jeśli Trump zostanie oszukany przez Putina, no to w momencie, gdy się zorientuje, że tak jest, to raczej odpowie twardo. Natomiast po demokratach twardej polityki się nie spodziewam.

To wysokie ryzyko i związane z tym niebezpieczeństwa oraz cenę tej próby ugody z Rosją zapłaci oczywiście Europa Środkowa. Jak wysoka to będzie cena, trudno zgadnąć. Jest też scenariusz optymistyczny, to znaczy taki, że Putin się nie zgodzi na żaden kompromis i wtedy Ukraina zostanie dozbrojona.

Należy szczególnie podkreślić, że powyższe scenariusze są możliwe jednak pod warunkiem, że bez względu na to, co będzie w Stanach Zjednoczonych, nie wybuchnie nagle wielka wojna na Bliskim Wschodzie. Jeśli do niej dojdzie i będzie to konflikt irańsko-izraelski z włączaniem się kolejnych uczestników, no to oczywiście środki amerykańskie będą pochłonięte przez ten konflikt. On oddziaływał będzie także na kampanię wyborczą w Stanach Zjednoczonych i będzie otwierał szerokie możliwości działania dla Rosji, a później dla Chin. Ilość niewiadomych, jak widać, jest więc bardzo duża.

Z czego wynikają te medialne spekulacje, że Trump jest prorosyjski?

Oczywiście z szukania instrumentów zaatakowania Trumpa. Gdybyśmy porównywali prezydentury obu, to widać wyraźnie, że Biden był początkowo znacznie bardziej prorosyjski. Nie dało się już prowadzić polityki po słynnym oświadczeniu Bidena, że „minor inclusions”, czyli te mniejsze wtargnięcia na Ukrainę, nie wywołają reakcji Stanów Zjednoczonych. Dopiero wtedy zorientowano się, że to wiedzie wprost do wojny i zaczęto zmieniać politykę, ale to była jesień 2021 roku i było już za późno. Trumpowi natomiast nie tyle przypisuje się, że jest on prorosyjski, ile przede wszystkim podkreśla się, że jest transakcyjny - innymi słowy, że przehandluje to wszystko za krótkowzroczną politykę budowaną na haśle „America First”, czyli obiecując amerykańskim wyborcom, że zredukuje koszty, jakie spoczywają na barkach amerykańskich obywateli, koszty bezpieczeństwa światowego Stanów Zjednoczonych jako globalnego policjanta i że redukując te koszty po prostu odmówi pomocy amerykańskiej rozmaitym sojusznikom i tym samym wywoła kryzysy, a w końcu i wojny. Wrogowie Stanów Zjednoczonych będą testowali, w którym miejscu system przestał być szczelny. I myślę, że ta wizja pewnego izolacjonizmu amerykańskiego jest podstawą tego typu oskarżeń, natomiast doświadczenie z pierwszą kadencją Trumpa wcale na to nie wskazuje. Należy więc odróżniać presję na zmniejszenie katastrof regionalnych od wycofania się z rozmaitych obszarów.

Obserwując kampanie Harris i Trumpa, można odnieść wrażenie, że oba te obozy w USA zabiegają czy to wyborców lewicowych, czy to zdominowanych albo zmanipulowanych przez kremlowską, czy też ogólnie, komunistyczną propagandę. Jak Pan Profesor to widzi?

Ja myślę, że jeśli chodzi o propagandę rosyjską, to ona jest kierowana bardzo precyzyjnie do poszczególnych sektorów scen politycznych i dostosowana do odbiorcy, w związku z czym jest kierowana zarówno do lewicowych, prawicowych, jak i centrowych wyborców, a ponadto jeszcze z rozróżnieniem na pewną mentalność narodową.

Tak więc, czym innym się uwodzi Francuzów, czym innym Polaków, a czy czym innym Włochów. Jest taka narracja, że Rosjanie koncentrują się albo na sierotach po komunizmie, albo na konserwatystach, ale oni stosownie do tego, do kogo mówią, mówią to, co ich odbiorca rad byłby usłyszeć. W związku z czym, po zbadaniu rzeczywistej sytuacji, nie da się tego ograniczyć do jakiegoś wycinka sceny politycznej.

Trump na pewno pamięta, że za rządów Prawa i Sprawiedliwości Polska wydawała mnóstwo pieniędzy na zbrojenia i wywiązujemy się ze zobowiązań NATO. Czy można mieć nadzieję, że Trump po wygraniu wyborów, nadal będzie wspierał polskie plany i polskie sprawy?

Odpowiedź na to pytanie nie jest prosta, ponieważ wtedy mieliśmy do czynienia z innym rządem. Gdybyśmy więc mieli rząd, który chciałby współpracować ze Stanami Zjednoczonymi, to tak właśnie by było. Ja jednak przewiduję, że jeśli Trump dojdzie do władzy, to nastąpi spór polityczny niemiecko-amerykański i w tym sporze Polska pod rządami Tuska stanie u boku Niemiec, a nie Stanów Zjednoczonych, ze wszystkimi tego negatywnymi konsekwencjami. Zatem pod tym rządem niestety nie. Chyba że tak zdefiniujemy pojęcie „polskie interesy”. No ale to jest niepoważne. Nikt bowiem nie będzie bronił polskich interesów zamiast Polaków.

Jeśli rząd polski będzie działał wbrew interesom Polski, to nikt nie będzie tego ratował zamiast państwa polskiego. Więc tu jestem pesymistą. Gdybyśmy natomiast mieli rząd skłonny do współpracy ze Stanami Zjednoczonymi, to wtedy taka szansa by się otwierała. To zresztą nie jest oparte na jakichś sentymentach osobistych, tylko przecież rzecz polega na tym, że Polacy dawali przykład słuszności własnej diagnozy stanu sceny politycznej w wymiarze bezpieczeństwa nie poprzez wygłaszanie kwiecistych przemówień, tylko poprzez decyzje budżetowe, wydawanie pieniędzy własnych podatników. To jest argument, który w debacie wewnątrzamerykańskiej przemawia. Bo co innego, kiedy ktoś wyjdzie i coś powie na forum ONZ, NATO, czy Unii Europejskiej, a co innego, jak podejmuje decyzje budżetowe. To jest konkret. A zatem Polacy nie tylko mówią, że Rosja jest groźna, ale wydają pieniądze, żeby się przed tą groźbą osłonić. Mówią więc szczerze.

Taki jest z tego wniosek. Trzeba więc Polaków przynajmniej uważnie wysłuchać, co mają do powiedzenia. No przecież nikt normalny nie będzie wydawał takiej masy pieniędzy, jeśli zagrożenie nie jest rzeczywiste. Więc mogą mieć rację. To jest pierwszy punkt.

Drugi jest taki, że ten argument, który przed chwilą przedstawiłem, zastosowany w amerykańskiej debacie politycznej na temat amerykańskich decyzji budżetowych, na temat podnoszenia wydatków zbrojeniowych przez Stany Zjednoczone, jest oczywiście mile widziany przez amerykańskie lobby zbrojeniowe, które w tej sytuacji staje się sojusznikiem Polski. Bo jeśli Polacy się zbroją, bo Rosja jest groźna, no to skoro Rosja jest groźna, to i Stany Zjednoczone powinny się zbroić. Skoro powinny się zbroić, to pieniądze podatników amerykańskich powinny iść na zbrojenia, czyli do branży zbrojeniowej Stanów Zjednoczonych. I to z tej gałęzi gospodarki amerykańskiej czyni de facto sojusznika Polski.

Podobnie było w przypadku branży energetycznej, szczególnie LNG, z racji rozwoju infrastruktury Trójmorza, tego pomysłu interkonektorów i wyparcia gazu rosyjskiego z Europy Środkowej oraz zastąpienia go gazem amerykańskim, nie wyłącznie oczywiście, ale w istotnej części. To z kolei z tej branży także czyniło zwolennika wsparcia tych polskich pomysłów, bo otworzyło 170-milionowy rynek zbytu dla Amerykanów w naszym regionie.

Jeśli dołączymy, tak jak to Kongres amerykański ujął - Ukrainę, Mołdawię i Bałkany Zachodnie plus te 13 państw Trójmorza - to jest olbrzymi rynek. To jest obecnie 170-180 milionów osób.

Reasumując, te trzy elementy wchodzą w grę i ta współpraca przyciąga interesy materialne – namacalne i policzalne obu stron i one się nawzajem napędzają.

A czego można by się spodziewać, gdyby wygrała Harris? Czy utrzyma linię Bidena?

Myślę, że tak. Moim zdaniem będzie to linia na poszukiwanie kompromisu z Rosją i unikanie jakichś większych starć, co zresztą i Trump będzie robił, tak jak powiedziałem wcześniej. Tyle tylko, że o ile wymanewrowanie demokratów przez Putina nie wywoła zdecydowanej reakcji, natomiast oszukanie Trumpa przez Putina z taką reakcją zapewne się spotka. W tej sytuacji widać już teraz wyraźnie, że jest duża presja na zawarcie tzw. kompromisu przez Ukrainę.

Już opowiada się ciągle, że tu trzeba jakiś rodzaj pokoju zawrzeć, a ponieważ demokraci - a zatem i Kamala Harris - w grze europejskiej będą stawiali na Niemcy jako na głównego partnera, a Niemcy chcą porozumienia z Rosją, no to w tym kierunku będzie to zmierzało. To nie są jakieś tam nasze fobie, tylko trzeba widzieć, co się dzieje i co kto mówi. Przecież przewodniczący SPD w Bundestagu, a zatem partii, z łona której pochodzi kanclerz, wzywał niedawno właśnie do zakończenia wojny na Ukrainie na bazie owego kompromisu.

To Niemcy odmawiali Taurusów Ukrainie, a całe to „Zeitenwede” jest dosyć pozorne i nie zdemontowano ani Nord Stream 1, ani Nord Stream 2. One w każdej chwili mogą wznowić funkcjonowanie. Ten wybuch, który nastąpił, zniszczył przecież jedynie fragmencik tej infrastruktury, a nie całość. To wszystko może być odnowione, jeśli tylko uwarunkowania polityczne na to pozwolą. I Niemcy nad tym pracują.

Zerwanie de facto ścisłego sojuszu polsko-ukraińskiego, które nastąpiło w zeszłym roku, moim zdaniem pod wpływem Niemiec i demokratów amerykańskich, też ułatwia ten manewr i będziemy teraz świadkami – a nawet już jesteśmy - sygnałów urabiania opinii publicznej, jak to coraz więcej Ukraińców już też chce pokoju. Myślę więc, że oni się będą śpieszyli, żeby zdążyć przed wyborami, choć sądzę, że nie zdążą. Moim zdaniem przed wyborami prezydenckimi w Stanach Zjednoczonych ten proces nie zostanie domknięty, ponieważ jest na to za mało czasu. No ale do stycznia może zdążą.

I jeszcze jedno pytanie. Czy Biden i ogólnie Zachód dali się ograć Putinowi w związku z tą wymianą więźniów?

Coraz bardziej wygląda na to, że tak. Bo to po pierwsze nie była wymiana szpiegów, tylko szpiegów wymieniono na dysydentów, czy na więźniów. Co więcej, ci więźniowie zaczynają głosić tezy odpowiadające interesom Rosji, czyli żeby sankcjami nie obejmować całości Rosji, tylko samego Putina. Tak można sobie powiedzieć, tylko nic z tego nie wynika w praktyce. I oczywiście to by pozwalało Rosji na intensywniejsze prowadzenie wojny. Więc tak, wygląda na to, że dali się ograć.

Uprzejmie dziękuję Panu Profesorowi za rozmowę.