Fronda.pl: Wizyta prezydenta USA Donalda Trumpa w 2016 roku w naszym kraju była określana mianem epokowej, jednak wydawało się, że po przejęciu władzy przez Joe Bidena, dalszy rozwój stosunków polsko-amerykańskich stanął pod pewnym znakiem zapytania. Czy jutrzejsza wizyta prezydenta Bidena może stać się epokowa w prawdziwym tego słowa znaczeniu?

Piotr Wawrzyk (wiceminister spraw zagranicznych, doktor habilitowany nauk społecznych): Myślę, że jest to jednak trochę źle postawione pytanie, ponieważ pomimo zmiany administracji po przejęciu władzy przez prezydenta Joe Bidena, nie było żadnych problemów w relacjach na linii USA-Polska. Polityka współpracy z Polską nadal była przez Stany Zjednoczone realizowana, a wszystkie zobowiązania, które poczyniła poprzednia  amerykańska administracja były dotrzymywane przez obecną. Nie było więc tu jakiegokolwiek regresu, a nawet wprost przeciwnie. Te nasze wzajemne relacje dostały niewątpliwie pewnego nowego impulsu wraz z agresją Rosji na Ukrainę.

Pamiętajmy, że gdy Amerykanie dostali informacje wywiadowcze o tym, że szykowana jest rosyjska inwazja na Ukrainę, to zwrócili się z nimi nie do pełniących wiodące rolę w Unii Europejskiej Niemiec czy Francji, ale do Polski. I to właśnie nas poprosili o zmobilizowanie w tym zakresie Unii Europejskiej do odpowiednich działań. To ewidentny dowód na to, że dla Amerykanów było jasne, iż to właśnie Polska jest ich kluczowym partnerem w tym regionie świata.

Niecały rok temu prezydent Stanów Zjednoczonych Joe Biden zapewniał, że każdy skrawek będącej członkiem NATO Polski, będzie broniony przez amerykańskie siły zbrojne. Natomiast teraz z kolei jesteśmy świadkami wizyty prezydenta USA w Polsce niemal w rocznicę rosyjskiej napaści na Ukrainę. Będzie to niejako przesłanie dla Polaków, że w przypadku potencjalnej agresji rosyjskiej na nasz kraj, Amerykanie będą nas bronili. I warto podkreślić, że podobne przesłanie płynące z tej wizyty prezydenta USA skierowane jest również do Federacji Rosyjskiej. Zresztą widać znakomicie, jak nerwowe reakcje wywołuje na Kremlu ta wizyta prezydenta Bidena w Warszawie i Kijowie.

Joe Biden zapewne podziękuje Polsce za pomoc Ukrainie i ukraińskim uchodźcom wojennym. Nie o same podziękowania jednak chodzi. Czy Pana zdaniem możemy spodziewać się z ust prezydenta USA bardziej przełomowych deklaracji?

My oczywiście cały czas uważamy, że tutaj, w naszym kraju, powinna mieć miejsce stała obecność baz i wojsk amerykańskich. Tym bardziej, że jak znakomicie widać w ostatnich kilkunastu miesiącach, polityka imperialna Rosji wróciła na tory wyznaczone niegdyś przez Związek Radziecki. I o ile w czasie Zimnej Wojny pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a ZSRR, tym krajem zachodniego bloku najbardziej wysuniętym na wschód były zachodnie Niemcy, co sprawiło, że właśnie tam ulokowano wówczas amerykańskie bazy wojskowe, tak teraz to Polska pełni rolę takiego państwa bezpośrednio graniczącego z obszarem, w którym bardzo aktywnie działa Rosja. Dlatego właśnie uważamy, że to w Polsce powinny znajdować się stałe bazy oraz stała obecność amerykańskich wojsk. I mam nadzieję, że raczej prędzej niż później do tego dojdzie, bo taka jest po prostu naturalna kolej rzeczy.

Nie Niemcy, nie Francja, a Polska. Czy ta wizyta może doprowadzić do przetasowań wewnątrz Unii Europejskiej? I czy Niemcy i Francuzi patrzą na tę wizytę z pewnego rodzaju żalem i zazdrością, że to przesunięcie dokonuje się na ich oczach i bez ich udziału?

Zapewne tak. Niewątpliwie oczekiwania bowiem były takie, że administracja prezydenta Bidena będzie zdecydowanie większą wagę przywiązywać do współpracy z Niemcami i Francją, a okazało się, że to Polska jest obecnie w tej części świata najważniejszym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych. A do tego jest też Polska krajem, który bardzo podobnie do USA postrzega kwestię prowadzenia polityki wobec Rosji. Natomiast z drugiej strony Niemcy i Francuzi raczej dystansują się od tego rodzaju podejścia, które jest wspólne zarówno dla Polski jak i Stanów Zjednoczonych. W konsekwencji więc Joe Biden jedzie do kraju, który ma najbardziej zbieżne poglądy na tę wojnę do tych, jakie prezentuje amerykańska administracja.

No cóż, Niemcy i Francuzi trochę się sami w tej roli postawili, dystansując się od aktywnego wsparcia Ukrainy. Przecież to właśnie Polska mobilizuje w tej kwestii inne państwa w ramach Unii Europejskiej. I to Polska jest tym krajem, który przedstawia kolejne pakiety sankcyjne przeciwko Rosji. Wreszcie to również Polska inicjuje kolejne pakiety wsparcia wojskowego. Natomiast Francja oraz przede wszystkim Niemcy pełnią raczej rolę hamulcowych w tych sprawach. Siłą rzeczy więc bliżej Amerykanom do Polski niż do Niemiec czy Francji. A to z kolei nieuchronnie musi wywoływać w obu tych krajach negatywne wrażenie. Tym bardziej, że w Berlinie czy Paryżu panowało zapewne przekonanie, iż wiodąca rola w Unii Europejskiej została dana obu tym krajom na zawsze.

Okazuje się natomiast, że w sprawie wojny na Ukrainie ich rola jest zdecydowanie mniejsza aniżeliby chcieli. A dodatkowo jeszcze wzrastający potencjał gospodarczy Polski przy jednocześnie kurczącej się pozycji politycznej Niemiec czy Francji może się również zacząć przekładać na ich pozycję gospodarczą. Tak więc to Polska jest zdecydowanie w tej chwili na fali wznoszącej, a Berlin czy Paryż mogą się temu tylko i wyłącznie przyglądać.

Czy ta wizyta może więc istotnie pogłębić proces przesunięcia środka ciężkości UE z Niemiec do Polski?

To się realnie już dokonało na przestrzeni ostatniego roku. I tak, jak kiedyś mówiło się o tym, że serce Unii Europejskiej i całej Europy bije w Berlinie czy w Paryżu tak teraz wydaje się, że to serce bije u nas - w Warszawie.

Jakie perspektywy widzi Pan dla międzynarodowej sytuacji Polski, jeśli prezydent Biden wygłosi podczas wizyty w naszym kraju przełomowe deklaracje? Komisja Europejska rzuca nam kolejne kłody pod nogi, podczas gdy Amerykanie niezmiennie na Polskę stawiają.

Mam wrażenie, że to co robi Komisja Europejska jest jednak jakimś reliktem czasów i sytuacji jeszcze sprzed wybuchu wojny na Ukrainie. Trudno oprzeć się wrażeniu, że unijni komisarze nie do końca zdołali przestawić się na te tory myślenia, które w obecnej sytuacji są po prostu właściwe i potrzebne. Posługują się oni najwyraźniej myśleniem zupełnie innymi kategoriami, które można by określić jako charakterystyczne dla dnia wczorajszego, ale nie dla tego wszystkiego, co tu i teraz rozgrywa się w przestrzeni geopolitycznej naszego regionu. No cóż polityka europejska ma to do siebie, że jest dynamiczna i się zmienia. A te zmiany, które obserwujemy obecnie są korzystne dla naszego kraju. Wydaje się więc, że prędzej czy później Komisja Europejska również będzie musiała się do tego nurtu dostosować.

Niemcy latami rozwijały się, korzystając z amerykańskiego parasola obronnego. Dzisiaj jakikolwiek militarny atak na Niemcy wydaje się wręcz nieprawdopodobny. Amerykanie zamiast na Niemcy stawiają na Polskę, jako rosnąca siłę w regionie? I czy uważa Pan, że Biden, chcąc nie chcąc, kontynuuje w tym zakresie politykę Trumpa?

Jak już wspomniałem, w czasach Zimnej Wojny toczącej się pomiędzy Zachodem a blokiem państw socjalistycznych to właśnie Republika Federalna Niemiec była najbardziej wysuniętym na wschód krajem bloku zachodniego. Natomiast w czasie tej nowej Zimnej Wojny, która trwa od roku, krajem najbardziej wysuniętym na wschód spośród zachodniego bloku jest Polska. Siłą rzeczy powinniśmy więc odgrywać obecnie taką rolę, jaką RFN odgrywała w czasach Zimnej Wojny. Myślę, że jest to wyłącznie kwestią czasu kiedy ta nasza rola nabierze tak realnych kształtów jak miało to miejsce wówczas w przypadku zachodnich Niemiec.

Bardzo dziękuję za rozmowę.