Fronda.pl: W weekendowym wywiadzie dla „Polska Times” premier Morawiecki powiedział, że on chce dla Polski niskooprocentowanych pożyczek w ramach KPO, które przeznaczone zostaną na inwestycje, natomiast pomysł lidera Solidarnej Polski ministra Ziobro, pożyczenia tych pieniędzy na rynku międzynarodowym, ale bez ryzyka uszczerbku dla polskiej suwerenności, nazwał premier propozycją „chwilówek”. Jest to „bardzo zła rada” i stanowiłoby to „ogromne zagrożenie” dla naszego kraju – twierdzi szef polskiego rządu.

Jacek Ozdoba (wiceminister ds. klimatu i środowiska, poseł Solidarnej Polski): Jako Solidarna Polska mamy inną ocenę w tym zakresie z jednego prostego powodu. Polska zobowiązała się wziąć kredyt i zgodzić się na uwspólnotowienie długu. Jest to bardzo ryzykownym przedsięwzięciem, bo przenosi konsekwencje działań poszczególnych rządów państw członkowskich również na Polaków. Szczególne ryzyko jawi się tu choćby w przypadku potencjalnego zbankrutowania któregoś z krajów członkowskich Unii Europejskiej. Poza tym musimy pamiętać, że decyzja o tym, czy wypłacać wspomniane pieniądze jakiemuś państwu z unijnego Krajowego Planu Odbudowy czy też ich nie wypłacać, jest decyzją typowo polityczną. Mechanizm warunkowości, przed którym jako Solidarna Polska przestrzegaliśmy, nie jest precyzyjny i jak widać jest on wykorzystywany w sposób nadmierny do politycznego blokowania środków finansowych, którego jako Polska od jakiegoś czasu doświadczamy. Było to dla nas w Solidarnej Polsce od początku oczywiste, że Unia Europejska właśnie poprzez blokowanie środków finansowych będzie chciała wywierać wpływ na polskie władze, jeśli tylko będą one miały w jakimś aspekcie poglądy nie do końca zbieżne z tymi prezentowanymi przez unijnych urzędników. Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze cały szereg warunków, które Polska musi spełnić, by wreszcie otrzymać pieniądze z KPO. W tym owe słynne nieszczęsne „kamienie milowe”, które niejednokrotnie stoją  w jawnej sprzeczności z interesami naszego kraju. Jeśli natomiast chodzi o samo określenie „chwilówka”, którego użył premier Morawiecki to w sposób oczywisty chwilówką czy też zwyczajną lichwą jest wspomniane KPO, blokowane nam obecnie przez Unię Europejską. My przecież dziś jako kraj i tak płacimy już ten unijny haracz, choćby w postaci zwiększonej składki członkowskiej. Mamy uwspólnotowienie długu oraz wszelkie inne zobowiązania - a środków finansowych z KPO nadal nie widzimy.

Premier Morawiecki twierdzi, że „99 proc. kamieni milowych jest w interesie Polski”, natomiast z pańskiej formacji przebijają się głosy, że niektóre z tychże kamieni milowych to istne „kamienie u szyi” oraz że wcześniej polski rząd uzgodnił jednak zupełnie inny dokument w sprawie KPO, niż ten zaakceptowany ostatecznie przez Brukselę, a naszpikowany wspomnianymi „kamieniami milowymi”.

Rzeczywiście, dokument, który został wypracowany na Radzie Ministrów jest innym dokumentem niż ten dotyczący tzw. „kamieni milowych”. Zresztą spór, który toczy się teraz w zakresie dotyczącym samochodów spalinowych doskonale to obrazuje. Polski rząd nigdy nie zaakceptował przecież rozwiązań dotyczących opłaty rejestracyjnej czy emisyjnej, a tymczasem minister Waldemar Buda - tak. I to budzi sprzeciw naszego środowiska politycznego. Zresztą w tej sprawie również w samym Prawie i Sprawiedliwości nasz pogląd i nasze stanowisko są podzielane. Dlatego też uważam, że niektóre z tych rozwiązań nie znajdą akceptacji, zarówno w obozie Zjednoczonej Prawicy, jak i pośród większości parlamentarnej w polskim sejmie. Niestety błędów dotyczących akceptacji wstępnych warunków z 2020 roku, przed którymi jako Solidarna Polska ostrzegaliśmy, już nie wymażemy, możemy jedynie starać się naprawiać sytuację. 

Tymczasem czeska wiceprzewodnicząca KE Vera Jourova mówi, że ustawa prezydenta Dudy nie wypełnia warunków tych tzw. kamieni milowych i jeśli nie będzie „wystarczającej odpowiedzi” to pieniądze z KPO i tak nie zostaną wypłacone. Niekończąca się opowieść, niekończący się szantaż?

Dokładnie tak, to „never ending story”, o którym pan mówi jest elementem szantażu, który ma na celu blokowanie Polsce z powodów politycznych, należnych jej środków finansowych. Zresztą nasza krajowa opozycja, choćby ustami prominentnego polityka Platformy Obywatelskiej Rafała Trzaskowskiego, mówi już otwarcie, że będzie zabiegała w Brukseli o stawianie Polsce kolejnych, nowych warunków do wypełnienia, zanim pieniądze z KPO rzeczywiście popłyną do naszego kraju. My, jako środowisko Solidarnej Polski uważamy, że środki te Polsce się należą ze względu na pewne decyzje, które już wcześniej zapadły, jednak biorąc pod uwagę całokształt tego procesu uważamy, że popełniono tu błąd. 

Polska posiada złoża węgla, które czynią z niej niemal potęgę w tej mierze na rynku europejskim. Czy biorąc pod uwagę politykę klimatyczną UE jest w ogóle realna szansa, by nasz kraj mocno powrócił do węgla i poprzez wydobycie tego surowca oraz sprzedaż go innym krajom europejskim zapewnił sobie bezpieczeństwo energetyczne oraz wzmocnił naszą gospodarkę?

Najdroższy jest ten węgiel, którego nie ma. A patrząc na to, w jakim miksie energetycznym musimy jako kraj funkcjonować -  stabilnym miksie energetycznym, to cennym uzupełnieniem mogą być odnawialne źródła energii. Jednak w podstawie musi funkcjonować bezpieczna energetyka. Mówimy tu więc o gazie, atomie lub też węglu. Energia atomowa to zdecydowanie dalsza perspektywa czasowa, natomiast jeśli mowa o gazie to przy większej skali, jak wszyscy dobrze wiemy, musiałby to być kierunek wschodni. A my przecież nie chcemy doprowadzać do uzależnienia Polski od rosyjskiego gazu. To właśnie węgiel jest więc naszym naturalnym surowcem  energetyczny, który powinien być w należytym stopniu wykorzystywany. Mamy w Polsce dwa duże zagłębia węglowe -  górnośląskie oraz lubelskie. Posiadamy tam bardzo duże złoża węgla kamiennego. Daje nam to spore szanse na to, aby nasza energetyka była w dalszym ciągu oparta o czyste technologie węglowe, czerpiąc tu przykład choćby z Korei Południowej czy też Japonii.

Tylko czy jest to realne do przeprowadzenia w tej strukturze geopolitycznej w jakiej funkcjonujemy, czyli w Unii Europejskiej?

Nie możemy ulegać unijnej presji i pozbawiać się suwerenności energetycznej. Zresztą dziś zachodnie kraje unijne również podejmują decyzje o powrocie do technologii węglowej. Przykładem mogą tu być choćby Holandia czy Niemcy. Musimy w tym zakresie nadal kontynuować podobne działania. Gdybyśmy doprowadzili do dekarbonizacji Polski mielibyśmy już dziś poważny problem z bezpieczeństwem energetycznym naszego kraju. A wyłączenie gazociągu Jamał-Europa pokazuje, że wszelkie działania, które podejmowaliśmy wcześniej w celu dywersyfikacji dostaw gazu do naszego kraju były słuszne. Dlatego nie zgodzę się z opinią, że należy całkowicie odchodzić od węgla, bo to jest jedyny gwarant suwerenności energetycznej, a w oparciu o nowe technologie daje gwarancje czystości, jeśli chodzi o efekt środowiskowy. 

Polityka klimatyczna UE niemal wprost uderza w polskie interesy. Spośród krajów członkowskich nikt tej polityce nie potrafił się w sposób w miarę skuteczny przeciwstawić. A obecnie mamy jednak do czynienia z faktem, że choćby Niemcy chcą wracać do energetyki węglowej. Jak Pan postrzega dynamikę tych procesów, w jakim kierunku to wszystko pójdzie? Czy czeka nas naprawdę dość mocny i e miarę trwały powrót do energetyki węglowej w Europie? 

Traktowanie gazu jako paliwa energetycznego wyłącznie w okresie przejściowym, na czas wojny na Ukrainie, absolutnie dziś nie może być już brane pod uwagę. Nord Stream 1 powinien zostać zamknięty, a Nord Stream 2 również powinien zostać zniszczony. Pamiętajmy przecież, że cały czas na dnie Bałtyku leży owa słynna rura związana z tym projektem, która przecież była już niemal na ukończeniu. Dopóki więc nie posiadamy w większej skali innych stabilnych źródeł energii, pochodzących choćby ze źródeł odnawialnych czy też z energii atomowej to czymś jak najbardziej naturalnym jest wykorzystywanie przez nasz kraj energii węglowej. Na pewno strategia Unii Europejskiej w tym zakresie powinna zostać zmieniona, podobnie zresztą jak unijny Krajowy Plan Odbudowy, który został przyjęty z naszym sprzeciwem jako środowiska Solidarnej Polski, a o którym wiemy, że będzie korygowany. 

Niedawno na łamach niemieckiego „Die Welt” pojawił się artykuł pochylający się nad kwestią włączenia Ukrainy w struktury UE. Z analizy niemieckiego dziennika wynika dość jasno, że Ukraina w Unii oznacza korzyść dla Polski, nie będzie ona natomiast korzystna dla Niemiec, bo przesuwa środek ciężkości w UE na wschód. Czy Polska jest krajem, który stać na realne aspiracje do przyszłego przywództwa w UE?

Jak najbardziej tak. Przecież najnowsza historia pokazuje, iż to właśnie Polska miała rację w wielu kluczowych dla Unii Europejskiej oraz całego kontynentu sprawach. Choćby w kwestii nielegalnych uchodźców. Jeszcze widoczniej widać to choćby na przykładzie wojny na Ukrainie. To Polacy są dziś bohaterami Europy, a Niemcy reprezentują ten okropny świat polityki i są w stanie sprzedać oraz poświęcić dla politycznych celów ginących z rąk Rosjan Ukraińców. Historia zapamięta Angelę Merkel, Gerharda Schroedera czy Olafa Scholza jako tych, którzy zdradzili prawa człowieka. Dlatego polityka Europejska nie może znajdować się pod butem niemieckiej polityki, bo jak pokazała praktyka, niemieccy politycy potrafią podejmować decyzje stojące w ewidentnej sprzeczności z interesami Unii Europejskiej. Najlepszym przykładem jest tu współczesny pakt Ribbentrop-Mołotow czyli projekt Nord Stream 2.

Niemiecki „Bild” donosi, że ambasador ukraiński w Berlinie Andrij Melnyk, który twierdzi, że ludobójstwo dokonane na Polakach na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej było bezpośrednim pokłosiem polityki, jaką prowadziła II RP wobec mniejszości ukraińskiej – ma teraz zostać wiceszefem ukraińskiej dyplomacji. W jaki sposób Polska powinna zareagować, gdyby doszło rzeczywiście do tego typu awansu tego rodzaju polityka?

To jest na pewno temat, który będzie wymagał pewnej delikatności, bo niewątpliwie Rosjanom bardzo będzie zależeć na tym, aby Polacy i Ukraińcy podzielili się w kontekście tej problematyki. Z drugiej strony nie możemy też jednak tolerować tego typu wypowiedzi z ust polityka, który powinien brać za to co mówi pełną odpowiedzialność. Ukraina musi mieć świadomość, że prawda historyczna jest dla nas bardzo ważna. A pamięć o Polakach pomordowanych przez Ukraińców w latach 40. musimy bardzo mocno stawiać na agendzie. Pamiętając też jednak o przyszłości. Na pewno gdyby ta informacja o rządowej nominacji dla Melnyka się potwierdziła, będzie to jakieś utrudnienie w naszych wzajemnych relacjach. Jestem jednak przekonany, że zarówno prezydent Zełenski, jak i władze Ukrainy mają świadomość faktu, jak duża przyszłość leży przed naszymi oboma narodami. Musimy więc godnie pamiętać o tym, co było trudne w naszej wspólnej historii, a już na pewno nie gloryfikować ludzi, którzy odpowiadają za mord niewinnych Polaków. 

Dziękuję za rozmowę.