Fronda.pl: W opublikowanym oświadczeniu Zarządu Krajowego Solidarnej Polski po decyzji prezydenta Andrzeja Dudy ws. ustawy o Sądzie Najwyższym napisano, że Solidarna Polska apelowała o zawetowanie ustawy, ale skierowanie jej do Trybunału Konstytucyjnego też jest krokiem w dobrą stroną? Dlaczego?

Sebastian Kaleta (wiceminister sprawiedliwości, poseł Solidarnej Polski): Od początku tego procesu legislacyjnego uważaliśmy, że szantaż ze strony Unii Europejskiej polega na tym, żeby pozwolić części środowiska sędziowskiego w Polsce na pełną anarchię, dzięki której mogliby oni decydować o tym, kto jest w Polsce sędzią, a kto nim nie jest. To z kolei w oczywisty sposób naruszałoby zarówno Konstytucję RP, jak i prerogatywy polskiego prezydenta. W efekcie zaś prowadziłoby do chaosu i zapewne również ze strony UE do kolejnych szantaży, już o wiele dalej idących. Dlatego właśnie weto uznawaliśmy za najlepsze rozwiązanie w tej sytuacji.

Natomiast fakt, że podstawa prawna jest tutaj w sposób oczywisty niekonstytucyjna sprawia, że skierowanie projektu przez prezydenta Andrzeja Dudę do Trybunału Konstytucyjnego jest sygnałem świadczącym o tym, że prezydent podziela nasze zastrzeżenia, co przyjmujemy z satysfakcją. Tym bardziej, że wiemy o tym, iż prezydent Duda był naciskany, by temu unijnemu szantażowi ulec. Teraz natomiast wszystko jest w rękach TK i liczymy na to, że wyda on takie orzeczenie, jakie wydawał dotychczas. A do tej pory TK jasno zakreślał granice ingerencji UE w polskie sądownictwo. Ta granica i trzeba to bardzo mocno podkreślić, przebiega po prostu wzdłuż polskiej granicy państwowej. UE nie ma tutaj bowiem żadnych kompetencji i nie może ich sobie przywłaszczać na drodze szantażu finansowego.

Ustawa znalazła się w Trybunale Konstytucyjnym i tu chyba dotykamy kolejnego ważnego problemu. Komisja Europejska nie chce bowiem uznać orzeczenia polskiego TK, który zgodnie z linią orzeczniczą uznał wyższość polskiej Konstytucji nad zapisami prawa unijnego. Zdaniem Komisji, narusza to art. 19 ust. 1 Traktatu o Unii Europejskiej. KE podważa też status sędziów TK. W piśmie podpisanym przez Didiera Reyndersa mowa jest o „łamaniu prawa unijnego przez polski TK” oraz o tym, by  „przestrzegać podstaw porządku prawnego UE, w szczególności nadrzędności prawa UE”. Czy w związku z tym stanowisko polskiego TK w sprawie nowelizacji ustawy o SN będzie w ogóle respektowane przez KE?

Nadrzędność krajowych konstytucji nad traktatami unijnymi orzekały w przeszłości sądy najwyższe lub trybunały konstytucyjne wielu państw członkowskich Unii Europejskiej. Działo się to choćby w Niemczech, Hiszpanii, we Włoszech, w Danii, Czechach czy na Węgrzech. Wyroki polskiego Trybunału Konstytucyjnego są bardzo precyzyjne i wskazują one na to, że traktaty unijne nie przyznały w żadnym stopniu Unii Europejskiej kompetencji w zakresie organizacji sądownictwa w krajach członkowskich. A zatem w tym zakresie obowiązują w pierwszej kolejności zapisy konstytucji państw członkowskich.

Kolejną natomiast sprawą jest kwestia wyboru sędziów. Zarzut braku praworządności w tym zakresie, jaki wysuwa się w stosunku do Polski dotyczy rzekomego upolitycznienia tej procedury wyboru sędziów. Tymczasem o tym, kto zostanie w Polsce sędzią nie decydują przecież politycy, lecz sędziowie w KRS i to oni kierują wnioski do prezydenta RP w tej sprawie. Podobnie ten proces wygląda w Hiszpanii. Tymczasem w wielu państwach Unii Europejskiej sędziów do Sądu Najwyższego w sposób bezpośredni wybierają właśnie politycy. Dzieje się tak choćby w Holandii, Irlandii, Litwie czy na Łotwie. Z najbardziej upolitycznionym procesem wybierania sędziów mamy do czynienia w Niemczech. Tam nikt nie zostanie sędzią nawet na poziomie federalnym bez zgody polityków, a sami sędziowie w tym wyborze nie posiadają żadnych kompetencji.

Krótko mówiąc wobec Polski stawia się w UE nie tylko dodatkowe nowe standardy, ale przede wszystkim stosuje się podwójne standardy, doprawiając je jeszcze dodatkowo szantażem finansowym. I my jako Solidarna Polska od samego początku tego procesu jednoznacznie się temu sprzeciwiamy. Ubolewamy, że wewnątrz naszego obozu Zjednoczonej Prawicy zwyciężyła pokusa, aby dogadywać się z Unią Europejską. Owocem tego są kolejne szantaże wymierzone w Polskę, przed którymi również zawczasu ostrzegaliśmy. Przecież ta sprawa miała być zamknięta już kilka lat temu. Pojawiły się przecież kolejne projekty kompromisowe. A jednak one wciąż nie wystarczały i UE nadal parła do przodu w tym procesie szantażowania Polski. Dlatego dobrze się stało, że w tym akurat przypadku prezydent Andrzej Duda, który sam został zresztą wcześniej oszukany przez Komisję Europejską, która początkowo poprzez osobę przewodniczącej Ursuli von der Leyen deklarowała akceptację kompromisowej propozycji prezydenta RP, by ostatecznie ją odrzucić - postawił temu wszystkiemu wreszcie tamę.

Wiodąca pozycja Niemiec w strukturach Unii Europejskiej nie jest dla nikogo tajemnicą. Ale czym uzasadniłby Pan tę dysproporcję w podejściu unijnych komisarzy w odniesieniu do Polski a do takich krajów, jak Litwa czy Łotwa, o których wspomniał Pan wcześniej, że ich regulacje polegają na znacznie silniejszym upolitycznieniu procesu wyboru sędziów niż ten, o który oskarża się Polskę?

Przede wszystkim chodzi o wielką politykę europejską rozumianą w ten sposób, że Polska jest dzisiaj przeszkodą na drodze dalszej federalizacji Unii Europejskiej. Dlatego też Komisja Europejska robi po prostu wszystko, żeby zmienić rząd w Polsce. Polski rząd konserwatywny i patriotyczny po prostu nie podoba się w Brukseli czy Berlinie. Przełamaliśmy taką postawę służalczości wobec Berlina, jaka dominowała w polityce prowadzonej w latach rządów Platformy Obywatelskiej. Rząd dużego państwa, który w tej części Europy prowadzi własną, zdecydowaną, samodzielną politykę, wbrew dogmatom polityki niemieckiej - po prostu się nie podoba.

Nie chodzi tu więc i nigdy nie chodziło o żadne rzekomo naruszane przez Polskę zasady praworządności. Problem polega na tym, że silna Polska, znajdująca się jeszcze dodatkowo w sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi - jest państwem, które skutecznie może blokować szkodliwe dla Europy koncepcje polityki niemieckiej. A w ostatnich miesiącach, w kontekście wojny na Ukrainie, jak widać ta niemiecka polityka poniosła dość spektakularny krach. I można powiedzieć, że to właśnie Polska, oczywiście we współpracy z USA, jest w ostatnim czasie głównym reżyserem ruchów w naszym regionie. To oczywiście się nie podoba i dlatego pojawiają się kolejne szantaże wobec naszego kraju.

Decyzja prezydenta Dudy oznacza, że temat ustawy zapewne zostanie pogrzebany przez TK…

… Nie wyobrażam sobie żeby było inaczej. Ze szczegółowej analizy, którą przeprowadzili nasi eksperci wynika, że ta ustawa narusza aż 11 wyroków Trybunału Konstytucyjnego, więc trudno spodziewać się, aby tenże Trybunał mógł przymknąć na to oko. Jakiekolwiek inne orzeczenie aniżeli stwierdzenie niekonstytucyjności tych przepisów oznaczałoby de facto koniec polskiej suwerenności. Byłoby to bowiem trwałe przyznanie, że Unia Europejska może narzucić Polsce dowolną rzecz, pomimo faktu, że nie posiada z mocy prawa tego rodzaju kompetencji. A polska konstytucja stałaby się wówczas zaledwie jakimś ozdobnikiem, a nie realnym narzędziem prawnym, które sytuuje, tworzy i utrwala naszą państwowość.

W efekcie jednak środki z KPO nie trafią do Polski. Czy cały ten proces walki o uzyskanie przez Polskę wspomnianych unijnych środków i koszty w tej walce poniesione - były szkodliwe dla Polski?

Od początku jako Solidarna Polska uważaliśmy, że wszystkie mechanizmy budżetowe które stworzono w 2020 roku należy zawetować. Uznawaliśmy je bowiem za bardzo niebezpieczną pułapkę zastawioną na Polskę. I z perspektywy czasu, a mówię to z ubolewaniem, niestety mieliśmy rację. Najpierw stworzono wrażenie wielkich pieniędzy, by później możliwością udzielenia nam tego kredytu pieniężnego szantażować nasz kraj. Wielkie pieniądze miały do Polski popłynąć jeśli po prostu będziemy zgadzać się na wszystko i to nawet wówczas, gdy UE absolutnie nie miała prawa pewnych oczekiwań stosunku do naszego kraju stawiać. Nie sposób tu jednak nie przypomnieć również targowickiej postawy polskiej opozycji. Gdyby nie jej konsekwentne oczernianie Polski na arenie międzynarodowej to do takiej sytuacji, w jakiej znalazł się nasz kraj najprawdopodobniej w ogóle by nie doszło. A przecież ta sytuacja unijnego ataku na Polskę po prostu nasz kraj osłabia.

A w takim wymiarze już czysto politycznym - w aspekcie koalicyjnym, czy decyzja prezydenta Dudy może w jakikolwiek sposób zaszkodzić Zjednoczonej Prawicy w kontekście wyborów? Trudno ukryć, że w tej kluczowej sprawie istnieje jednak bardzo poważny rozłam pomiędzy PiS a Solidarną Polską…

Uważamy, że źródłowym problemem ewentualnych trudności wyborczych jest właśnie niezawetowanie tych instrumentów unijnego nacisku na nasz kraj. Weszliśmy bowiem w pewną pułapkę i staliśmy się w efekcie zakładnikami tej sytuacji. Również jako obóz Zjednoczonej Prawicy, bo przecież decyzje te zostały podjęte wbrew temu, co my jako Solidarna Polska proponowaliśmy. Niemniej uważamy, że najważniejsza jest suwerenność i powinniśmy walczyć o należne nam pieniądze. Powinniśmy wykazywać się asertywną postawą wobec Unii Europejskiej, a przede wszystkim mówić Polakom prawdę o tym, co się wydarzyło. Jestem przekonany, że wówczas wyborcy, którzy na nas zagłosowali w 2019 roku widząc nasze zaangażowanie w obronę polskiej racji stanu oraz najzwyczajniej w świecie portfeli Polaków - ponownie zdecydują się wesprzeć nas swym głosem.

Natomiast odnośnie tych portfeli warto nadmienić, że w większości polskich miast od 30 do 50 proc. wartości rachunków za ciepło stanowią unijne podatki. Polskich podatników czeka zresztą cały katalog unijnych podatków: za śmieci, za emisję dwutlenku węgla, za transakcje finansowe czy różnego rodzaju opłaty cyfrowe. To są poważne wyzwania dla przyszłości naszego państwa i powinniśmy o tym w sposób otwarty i odważny mówić. Wierzę, że jako cały obóz Zjednoczonej Prawicy pójdziemy do tych wyborów ze zmienioną taktyką wobec Unii Europejskiej, pokazując Polakom, że nie pozwolimy traktować naszego państwa jak jakiegoś pariasa.

Platforma Obywatelska posunęła się w swoim spocie do manipulacji przekraczającej wszelkie granice przyzwoitości, próbując przypisać premierowi Morawieckiemu zacytowane przez niego słowa Donalda Tuska z 2008 roku o tym, że Polska jest gotowa do odmrażania relacji z Rosją. Czy mamy tutaj do czynienia z pewną próbką tego, jak będzie wyglądała ta zbliżająca się kampania wyborcza i na jakim poziomie będzie ona przebiegać?

Tak potężnej wpadki politycznej nie widziałem od wielu lat. To jest totalna kompromitacja Platformy Obywatelskiej. Wydaje mi się, że na tym poziomie polityki nie ma miejsca na tego rodzaju wpadki. Nie ulega wątpliwości, że wyborcza taktyka PO będzie polegała na cynicznym, ordynarnym kłamstwie. Użyje ona każdego kłamstwa i każdego łajdactwa, byle tylko przybliżyć się do sukcesu wyborczego. Zresztą w poprzednich wyborach Platforma Obywatelska również posiłkowała się tego typu instrumentami, jak chociażby niesławny „Sok z buraka”, by kolportować z pełną premedytacją ordynarne fejki. Być może i w tym przypadku politykom PO  wydawało się, że wypuszczą kłamliwy spot i zanim ktokolwiek zdąży go sprostować, dotrze on już do milionów odbiorców i przebije się do ich świadomości. Tymczasem okazał się on być druzgocący dla samej Platformy Obywatelskiej, która de facto zarzuciła swojemu liderowi Donaldowi Tuskowi bycie prorosyjskim politykiem. Na pewno nie zapomnimy o tym elemencie biografii politycznej Tuska podczas kampanii wyborczej, bo tego typu wypowiedzi przewodniczący PO miał niestety zdecydowanie więcej. Zresztą Donald Tusk poprzez swoją strategię podległości Niemcom jest jednym z autorów tej polityki, która doprowadziła do tego wielkiego zagrożenia wojennego w naszym regionie, z jakim mamy obecnie do czynienia. Tusk jest za to odpowiedzialny. Będziemy o tym przypominać.

28 grudnia ubiegłego roku Fundacja Życie i Rodzina złożyła w Sejmie, wsparty podpisami 150 tysięcy osób, obywatelski projekt uszczelniający obowiązujący obecnie zakres ochrony życia w Polsce. Jak tłumaczą projektodawcy - ustawa „Aborcja to zabójstwo” wyposaży prokuratorów w nowe narzędzia, przy pomocy których będzie można stawiać zarzuty nie tylko pojedynczym osobom parającym się pomocnictwem w nielegalnym procederze abortowania dzieci poczętych, ale i tym, którzy to pomocnictwo organizują w sposób systemowy. Marszałek Witek ma jeszcze zgodnie z obowiązującymi przepisami niespełna półtora miesiąca na skierowanie projektu do pierwszego czytania w Sejmie. Zarówno rząd, jak i PiS - ustami swoich rzeczników bardzo szybko odcięły się od jakiegokolwiek wsparcia dla projektu, okazując brak woli uszczelniania ochrony życia w Polsce. A jakie jest w tej sprawie stanowisko Solidarnej Polski?

Oficjalnego stanowiska całego naszego środowiska jeszcze w tej kwestii nie wypracowaliśmy. Sprawa jest niewątpliwie bardzo ważna, ale dotyka ona również delikatnych aspektów poglądów na życie społeczne. Niemniej rzeczywiście istnieje dyskusja o tym, czy skuteczność egzekwowania zapisów polskiego prawa dotyczącego aborcji jest należyta i czy jest ono w sposób właściwy realizowane. I tu, pod tym kątem, na tę inicjatywę projektodawczą spoglądamy.

Na szczęście projekty obywatelskie nie podlegają zasadzie dyskontynuacji prac Sejmu. Więc niezależnie od tego, czy debata nad tym projektem zakończy się na przestrzeni najbliższych kilku miesięcy, jeszcze w tej kadencji, czy też nie, Sejm będzie musiał i tak do tego projektu we właściwym głosowaniu się odnieść. Zanim jednak do tego dojdzie, czeka nas jeszcze na pewno wiele debat na ten temat w Sejmie. Należy bardzo szczegółowo i drobiazgowo ten projekt rozważyć i przeanalizować. Jako Solidarna Polska na pewno dostrzegamy i rozumiemy przesłanki, które stoją u podstaw tego typu inicjatywy obywatelskiej. Obserwujemy bowiem w otaczającej nas rzeczywistości podejmowane przez różne środowiska próby promowania aborcji, wykonywania jej, pomagania w niej i zachęcania do niej. Dobrze więc, że projekt próbujący te kwestie uregulować trafił do polskiego Sejmu.

Bardzo dziękuję za rozmowę.