Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Niektórzy stając w obronie lidera Platformy Obywatelskiej Donalda Tuska wskazują, że Władimir Putin w tamtym okresie „wykiwał” całe NATO, które w Rosji widziało ważnego gracza w globalnej strategii bezpieczeństwa. Zgadza się Pan Poseł z takimi twierdzeniami?

Ryszard Czarnecki, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości: To niezaprzeczalny fakt, że Władimir Putin kiwa Zachód i potrafi przerobić na swoją modłę jego przywódców, którzy wcześniej byli wobec niego neutralni albo nawet krytyczni. Przykładem takiego neutralnego polityka był zmarły niedawno Silvio Berlusconi, który przy wsparciu Putina stał się premierem Włoch, ponieważ wcześniej związków z Rosją nie miał. Z kolei ważny przywódca europejski, który był bardzo krytyczny wobec Putina, ale jego podejście odwróciło się o 180 stopni, to prezydent Francji Emmanuel Macron. Był on przecież jedynym spośród kandydatów na prezydenta Francji przy pierwszej elekcji, który otwarcie krytykował Rosję Putina. Następnie został przez niego „kompletnie przerobiony” na modłę rosyjską. Czy to jednak zwalnia sąsiada Rosji jakim jest Polska, kraj mający specjalne doświadczenia z Rosją, od realistycznego spojrzenia i mówienia prawdy o Rosji? Oczywiście nie.

Tusk z całą pewnością chciał płynąć z mainstreamem zachodnim i w związku z tym chciał być taki, jak cała reszta jemu podobnych. Było to jednak nieodpowiedzialne z punktu widzenia interesów Polski, ponieważ nasz kraj jest tym, który wręcz ostrzega Zachód, NATO i Unię Europejską przed Rosją, a nie płynie z tymi śniętymi rybami w kierunku przepaści.

Emisja pierwszego odcinka „Resetu” wywołała liczne dyskusje w mediach. Pojawiły się też groźby, do czego wrócę w jednym z kolejnych pytań. Czy uważa Pan Poseł, że polskie społeczeństwo powinno wiedzieć, jaki nastrój panował w stosunkach polsko-rosyjskich przed aneksją Krymu i rozpoczęciem wieloletniej wojny na Ukrainie wywołanej przez Federację Rosyjską?

Uważam, że nasze społeczeństwo ma pełne prawo do informacji bez cenzury. Nie możemy chować prawdy pod korzec. Trzeba nazywać rzeczy po imieniu. Jeżeli zabolało, to to oznacza, że miało zaboleć. Jeśli ktoś zawył, to oznacza tylko tyle, że – używając pewnego porównania – został „trafiony”, jak przy znanej grze w statki. Jeszcze nie zatopiony, ale trafiony. W mojej opinii trzeba odsłaniać prawdę o tamtym czasie. Do jednego z ostatnich „Nowego Państwa” napisałem artykuł, gdzie pokazałem, że w okresie pierwszej kadencji tandemu Baracka Obamy i Joe Bidena oni rzeczywiście zrobili reset z Rosją. Nie może to jednak być usprawiedliwieniem dla ekipy Tuska i Sikorskiego, że oni mieli zrobić to samo. Jeśli Ameryka się myli, to wyłącznie na własny rachunek. My natomiast takich kardynalnych błędów nie powinniśmy popełniać, ani w nich uczestniczyć, ponieważ one skutkują dramatycznymi konsekwencjami. One są tragiczne w skutkach dla sąsiadów Rosji, a my przecież w takim położeniu jesteśmy.

Jest też taka koncepcja, że Stany Zjednoczone były zmuszone dostosować się do uległej polityki rządów Tuska, ponieważ w innym wypadku straciłyby kluczową rolę, jaką obecnie posiadają, w Europie Środkowo-Wschodniej.

Przypomnę czytelnikom, że reset polegał na tym, że Ameryka chciała sobie zapewnić neutralność Rosji, w trzech obszarach: Bliski Wschód, Iran i Afganistan. Amerykanie chcieli „kupić” neutralność Moskwy w zamian za danie Kremlowi wolnej ręki w naszym regionie Europy. Konsekwencją maiło być zmniejszenie aktywności amerykańskiej w rejonach szczególnie istotnych dla Rosji, a więc w Europie Wschodniej i na Bałkanach.

Z pierwszego odcinka serialu dokumentalnego „Reset” wynika konkluzja, że rząd Tuska znacznie złagodził realistyczną i twardą postawę rządu Prawa i Sprawiedliwości wobec Rosji, jak tarcza antyrakietowa czy uniezależnienie energetyczne od Moskwy. Historia pokazała, kto miał racje, a kto się mylił.

Mówi się też, że aby możliwe było umieszczenie Donalda Tuska na stanowisku przewodniczącego Rady Europejskiej, to musiał on mieć pozakulisowe wsparcie Kremla, bo oficjalne poparcie Niemiec oczywiste otrzymał.

Czy w takiej sytuacji Donald Tusk ma jakikolwiek mandat do kierowania polską polityką w tak trudnych czasach, jakie mamy obecnie?

Przez siedem lat Donald Tusk kierował polską polityką zagraniczną jako premier, a rok z tylnego siedzenia zarządzał poczynaniami Ewy Kopacz. To na niej wymuszał w Bratysławie i Pradze, wbrew Budapesztowi, zgodę na relokację, pomimo że wcześniejsze umowy stanowiły inaczej. Tusk odpowiada więc siedem lat formalnie, a osiem lat faktycznie za politykę zagraniczną Polski, która była – Uwaga! - membraną, pasem transmisyjnym przede wszystkim dla polityki Berlina.

Formalnie oczywiście nikt się w Europie nie pyta, czy Moskwa się zgadza na takiego czy innego polityka przy kandydowaniu na przywódcę instytucji w Unii Europejskiej, ale Tuskowi chodziło o to, że nie chciał on mieć łatki rusofoba, a więc kogoś, kto – że tak to określę – jest w odbiorze Berlina, Paryża, Hagi, Wiednia czy Rzymu tym, który może popsuć jakieś relacje gospodarcze i polityczne z Rosją, a przecież o te dobre relacje z Moskwą główne państwa unii zabiegały i nadal zabiegają. Tusk był więc bardzo wygodny dla Berlina, Paryża i reszty, ponieważ gwarantował, że nie będzie prowadził wobec Kremla polityki Polski, ale będzie wykonywał „kopiuj – wklej” tego, co do tej pory robiła Bruksela pod dyktando Berlina i Paryża.

„Rosja jest sojusznikiem Zachodu” czy „Rosja też będzie w NATO” – co myśleć o takich sformułowaniach niektórych polityków? Czy można to zestawić ze słynną wypowiedzią Lenina, że Zachód sprzeda Rosji sznur, na którym Rosja ten Zachód powiesi?

Myślę, że pewnych analogii zdecydowanie można się doszukiwać w tym względzie. Radosław Sikorski mówił przecież o perspektywie Rosji w NATO, a Tusk temu wtórował. Oni się wpisywali w ten unijny mainstream, że nie są tacy jak PiS, że nie są tacy nacjonalistyczni, że dostrzegają „demokratyczne przemiany” w Rosji i w związku z tym, że - z punktu widzenia Europy - „jedzą nożem i widelcem”. Dawali sygnał, że będą prowadzili politykę, która nie będzie sprawiała żadnych kłopotów wspomnianym eurokratom. Tym sposobem Tusk zwiększał swoje szanse na szefostwo w Radzie Europejskiej.

Czy takie podeście polityków PO, ale nie tylko, można określić dyplomatycznie jako „kosmopolityzm”, żeby nie używać słów typu: „targowiczanie” czy „jurgieltnicy”?

Ja osobiście, żeby podkreślić bardzo silne związki takiego podejścia z komunizmem, wolę wobec takich postaw używać określenia „internacjonalistyczne”.

Poniedziałkowy dokument redaktora Michała Rachonia i profesora Sławomira Cenckiewicza wyemitowany na antenie TVP Info wzbudził dość duże poruszenie w kręgach opozycyjnych. Sławomir Nitras określił ten materiał jako „nędzną insynuację”, a jego twórców nazwał „gamoniami”.

Z kolei pan Paweł Graś posunął się znacznie dalej swoim adresowanym do prof. Cenckiewicza wpisem na Twitterze. Zacytuję:

„Tak obserwuję pana dziwną aktywność ostatnio i właściwie widzę tylko jedno uzasadnienie. To musi być ucieczka, ucieczka przed wymiarem sprawiedliwości, ucieczka w niepoczytalność. Ale chyba jednak się nie uda”.

Co można sądzić o takich wypowiedziach?

Powiem tylko tyle, że to są bardzo nerwowe i emocjonalne reakcje. One świadczą o tym, że to środowisko polityczne zostało trafione bardzo czuły punkt.

Czy taka wręcz tępawa agresja, która pojawia się za każdym razem, kiedy publikowane są materiały niewygodne dla polityków Platformy Obywatelskiej, pozostanie standardem tego ugrupowania, czy jest może jednak jakaś szansa na zmianę takiej narracji?

Ci politycy nie zmienią narracji, ponieważ przede wszystkim dbają o przekaz do swojego twardego elektoratu, a on musi być taki, że oni są „niewinni”, a „winny jest” PiS. Będą dalej mówić, że podawane przez media obciążające ich informacje to spisek i kłamstwa. W związku z tym oni nie odstąpią nawet na milimetr i będą kłamać w zaparte. Dalej będą tłumaczyć, że to „nie jest ich ręka”, nawet jeżeli będzie się cytować ich wypowiedzi, których przecież jest cała masa, jak na przykład rosyjską o Tusku jako „nasz człowiek w Warszawie”, czy Tuska o Putinie, że to „nasz człowiek w Moskwie”… Będą – mówiąc obrazowo – jednym uchem słuchać, a drugim wypuszczać, ponieważ prawda jest dla nich bardzo niewygodna.

I ostatnie pytanie. Redaktor Samuel Pereira napisał na Twiiterze: „Radek Sikorski od wczoraj wydzwania do bohaterów serialu „Reset” z płaczem, że „wykorzystano ich do ataku na Sikorskiego”? Jaki to mały człowiek”. Co myśleć o takim zachowaniu polityka PO?

Szczerze mówiąc nie jestem zbytnio zainteresowany, do kogo dzwonią bohaterowie tego filmu dokumentalnego. Zdecydowanie ważniejsze jest to, co na w tym materiale zobaczyłem, a to jest porażające.

Uprzejmie dziękuję Panu Posłowi za rozmowę.