Fronda.pl: W sobotę w Berlinie odbyła się kilkunastotysięczna manifestacja niemieckich pacyfistów, którzy sprzeciwiają się przesyłaniu broni Ukrainie. Organizatorami manifestacji, na której powiewały flagi rosyjskie były: lewicowa polityk Sara Wagenknecht oraz feministka Alice Schwarzer. Dwa tygodnie wcześniej opublikowały one list otwarty pt: "Manifest dla pokoju", pod którym podpisało się ponad 620 tysięcy osób. Czy mamy tu do czynienia z odklejeniem niemieckiej skrajnej lewicy, czy też taka tendencja jest szerzej reprezentowana w Niemczech?

Ryszard Czarnecki (europoseł PiS, były wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego): Niestety nie jest to w Niemczech polityczny margines. Znaczna część Niemców, nawet jeśli na tej konkretnej manifestacji nie byli oni z różnych powodów obecni, ma bardzo  podobne poglądy. Rozmawiałem całkiem niedawno z bardzo znaczącym politykiem niemieckim, który powiedział mi wprost, że społeczeństwo niemieckie podzielone jest w kwestii trwającej od ponad roku wojny w Europie Wschodniej - właściwie w proporcji pół na pół. Ukazały się zresztą badania, które dokładnie ten rozkład sił w społeczeństwie niemieckim potwierdzają. A więc to, z czym mieliśmy ostatnio do czynienia podczas manifestacji w Berlinie nie było wyrazem jakiegoś ekstremum, ale na dobrą sprawę oddawało po prostu poglądy co drugiego obywatela Niemiec.

Należy to wszystko jednak starać się zobaczyć w nieco szerszym kontekście. Przede wszystkim Niemcy są tzw. miękkim podbrzuszem, jeśli chodzi o relacje: Zachód-Rosja. Przecież Niemcy przez ostatnie dziesiątki lat były beneficjentem tych swoich specjalnych relacji z Moskwą. Stanowiły swego rodzaju pomost pomiędzy Rosją a Zachodem. Z czego zresztą wyciągały dla siebie maksimum korzyści politycznych, geopolitycznych i gospodarczych. I odnoszę wrażenie, że Niemcy po prostu nie chcą porzucić tej swojej relacji z Rosją. Prowadzą one obecnie politykę na przeczekanie, być może obliczoną na moment, w którym zabraknie przy władzy na Kremlu Władimira Putina i dzięki temu być może można będzie pozwolić sobie na pewne nowe otwarcie oraz powrót do intensywniejszych znów relacji z Moskwą.

Natomiast z punktu widzenia samej Rosji manifestacje, taka jak ta, z którą mieliśmy do czynienia w Berlinie mają ośmielić Niemców, a także obywateli innych europejskich krajów, którzy są przeciwni wspieraniu Ukrainy w jej walce z rosyjską inwazją zbrojną. Rosja bardzo  konsekwentnie gra tu na zmęczenie społeczeństw europejskich. I już od jesieni ubiegłego roku możemy obserwować, że rzeczywiście systematycznie, miej więcej o 2-3 proc. miesięcznie rośnie stopniowo liczba tych Europejczyków, którzy nie chcą nowych sankcji nakładanych na Rosję, domagają się złagodzenia już obowiązujących oraz nie chcą dozbrajać Ukrainy. Jest to tendencja niewątpliwie bardzo korzystna dla Moskwy.

 Politycy stojący za organizacja takich demonstracji to V kolumna Putina? Do demonstracji przyłączyła się również niemal otwarcie prorosyjska AfD.

To jest takie bardzo wygodne dla niektórych myślenie, że sprawa dotyczy głównie skrajnej lewicy czy też skrajnej prawicy i kwitowanie tego wszystkiego stwierdzeniem, że bieguny się łączą. Podczas, gdy tak naprawdę w Niemczech istnieje właściwie tylko jedna, jedyna partia, która jest konsekwentnie sceptyczna wobec Rosji czy Białorusi i można powiedzieć, że w tym zakresie prezentuje ona narrację charakterystyczną na naszej  rodzimej scenie politycznej dla Jarosława Kaczyńskiego oraz PiS-u. Myślę tu o niemieckiej partii Zielonych. Wszystkie pozostałe niemieckie partie polityczne mogą się tutaj między sobą różnić pewnymi niuansami, ale są jednak one bardzo otwarte na dialog z Rosją. Oczywiście CDU czyli partia Angeli Merkel, która jako kanclerz Niemiec przez lata prowadziła politykę niemal wprost prorosyjską, czego dobitnymi przykładami były nie tylko gazociągi Nord Stream, ale również format normandzki - z racji faktu, że dziś znajduje się w opozycji, w doraźnych celach taktycznych i w kontrze do rządu SPD porusza kwestie ukraińską.

Nie miejmy więc jakichkolwiek złudzeń, że dążenie do ocieplenia stosunków z Rosją to w Niemczech zjawisko wyłącznie marginalne. Nie, jest to odzwierciedlenie poglądów połowy społeczeństwa niemieckiego. Dziś co prawda Niemcy z powodów taktycznych w kontekście relacji z Moskwą chowają głowę w piasek, ale przyjdzie czas, że znów tę głowę podniosą i będą chciały powrócić do polityki współpracy z Rosją.

 Nawiązując do haseł wznoszonych podczas berlińskiej manifestacji - czy możliwy jest w ogóle pokój bez pokonania agresora, jakim jest Rosja?

Obserwując tę „manifestację pokojową” w Berlinie miałem poczucie swoistego deja vu. Przypomniałem sobie swoje lata młodzieńcze lata 80., kiedy to tacy sami pacyfiści w Niemczech, ale i w innych krajach Zachodu protestowali przeciwko amerykańskim rakietom i eskalacji zbrojeń, pełniąc równocześnie rolę pożytecznych idiotów dla Związku Radzieckiego. Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że po upływie tych kilkudziesięciu lat znów mamy do czynienia z nową odsłoną tego samego zjawiska.

„Pokój”  proponowany nam w tym wydaniu oznacza de facto pozbycie się przez Ukrainę ponad 1/5 swojego terytorium. Przecież to nie jest żadna poważna propozycja pokoju, na którą mogliby przystać Ukraińcy, lecz zwyczajna forma zawieszenia broni, bardzo korzystna dla agresora jakim jest Rosja. Mówienie dziś o tego rodzaju pokoju jest zwyczajnym sprzyjaniem Kremlowi i nie oszukujmy się, że jest inaczej. To po prostu prorosyjska taktyka polityczna, chociaż ubrana w piękne słowa.

A czy takie tendencje, z jakich objawem mieliśmy do czynienia podczas manifestacji w Berlinie są szerzej reprezentowane w Europie?

Niestety nie jest tak, że Niemcy są tutaj wyjątkiem. Takie postawienie sprawy byłoby zwyczajnie nieuczciwe. Niemcy są tu po prostu ważną częścią pewnego szerszego procesu. Zwracam uwagę na nastroje, wyrażane w badaniach opinii publicznej, panujące obecnie w Austrii, Holandii, czy we Włoszech, ale również niestety w naszym regionie, w krajach takich, jak: Czechy, Bułgaria, Słowenia i Słowacja. W tych państwach również istotna część społeczeństwa wypowiada się za tym, aby zaprzestać niesienia pomocy ofierze rosyjskiej agresji zbrojnej, którą jest Ukraina.

Moskwa wszystkie te procesy uważnie obserwuje i stara się je umiejętnie rozgrywać dążąc do przynajmniej złagodzenia sankcji nałożonych na Rosję po jej inwazji na naszych wschodnich sąsiadów. A więc podkreślmy wyraźnie raz jeszcze, że to co dzieje się obecnie w Niemczech nie jest zjawiskiem wyjątkowym na tle Europy. Choć oczywiście z racji faktu, że w przypadku Niemiec mamy do czynienia z największym i najbogatszym krajem Unii Europejskiej, nabiera to niewątpliwie szczególnego znaczenia.

Czy niemieccy politycy są inwigilowani przez rosyjskie służby, które umiejętnie inspirują takie działania? I czy Pana zdaniem jest tak również w przypadku europosłów?

Po pierwsze nie tylko niemieccy. A po drugie o inwigilację jest zdecydowanie łatwiej tam, gdzie trafia ona na podatną glebę. Znacznie trudniej jest inwigilować polityków w Polsce, w krajach bałtyckich, a nawet w Skandynawii czy w Wielkiej Brytanii. Znacznie łatwiej natomiast czynić to właśnie w Niemczech, Francji, Austrii czy też w krajach, które są ze względów historycznych prorosyjskie - jak choćby Bułgaria, lub są takie ze względów religijno-cywilizacyjno-kulturowych – tu myślę o Grecji. A ponieważ w Niemczech ta inwigilacja jest znacznie łatwiejsza, ma ona również zapewne i szerszą skalę.

Natomiast jeśli chodzi o wątek dotyczący europosłów, powiem tylko tyle, że jeśli w kluczowej rezolucji o uznaniu Rosji za państwo sponsorujące terroryzm, ok. 100 europosłów wstrzymuje się od głosu, a następnych 20 nie głosuje pomimo, że przebywa na sali - to o czymś świadczy i pokazuje, że jest to problem. Nie chcę oczywiście przesądzać czy jest to kwestia inwigilacji czy głupoty, ale liczą się efekty.

Bardzo dziękuję za rozmowę.