Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Jak należy oceniać wtorkowe aresztowanie posłów Prawa i Sprawiedliwości Mariusz Kamińskiego i Macieja Wąsika? Czy to zamach stanu?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Zdecydowanie tak, ale nie chodzi jedynie o te działania. W każdej bowiem sytuacji, w której władza publiczna - w tym przypadku rząd - działa bez podstawy prawnej, a mamy przecież oficjalnie zadeklarowane przez obecnego ministra sprawiedliwości, pana Adama Bodnara, że dopiero szuka podstawy prawnej, to sprawa staje się oczywista. Wiemy też, że władza publiczna działa inaczej niż obywatele. W tym przypadku nie jest dozwolone wszystko, co nie jest zabronione. Jest dokładnie odwrotnie – dozwolone jest jedynie to, co ma podstawę prawną. Każda władza publiczna jest ograniczona prawnie i działa na podstawie prawa. Jeśli zaś takiej podstawy prawnej nie ma, to jest to bezprawie. Zarówno więc działanie bez podstawy prawnej, jak i na mocy pozornej podstawy prawnej, czyli na przykład uchwały sejmowej zamiast ustawy albo niewłaściwej ustawy jest takim procederem. Mówię oczywiście o likwidacji telewizji. Skoro zastosowano ustawę ogólną, czyli o spółkach, a nie ustawę właściwą, czyli o tej konkretnej spółce - w tym przypadku o spółce Telewizji Polskiej - to wiadomo, że jest to działanie wbrew prawu, czy też bezprawne.

Podobnie jest w sytuacji Sądu Najwyższego oraz jego Izby zatwierdzającej wyniki wyborów powszechnych. Jeśli bowiem zakwestionowana jest jej prawomocność, to znaczy także, że zakwestionowany został wynik wyborów. Nie może być tak, żeby w jednym przypadku uznawać jej prawne istnienie, a w innym kwestionować jej legalność. Któraś z tych tez jest zwyczajnie nieprawdziwa. Albo więc marszałek Hołownia nie jest marszałkiem, bowiem wybory nie zostały uznane przez właściwy organ państwa do tego powołany - bo on rzekomo legalnie nie istnieje - albo jego decyzja o wygaszeniu mandatów w świetle orzeczenia przez ten organ jej nieważności, jest właśnie nieważna. Nie można jednocześnie obu tych tez głosić.

Wobec faktu, że we wtorek Sąd Najwyższy wypowiedział się w tej kwestii i uznał, że działanie marszałka Hołowni, czyli wygaszenie mandatów posłom Prawa i Sprawiedliwości, jest pozbawione podstaw prawnych, aresztowanie obu polityków i wygaszenie ich mandatów, a jeszcze wejście do Pałacu Prezydenckiego i na dodatek zablokowanie kolumny samochodowej Prezydenta „uszkodzonym” autobusem, to są wyraźne znamiona postępującego zamachu stanu.

Myślę też, że trzeba spojrzeć rzeczywistości w oczy i nazwać to po imieniu. Tak, ten zamach się toczy i zapewne będzie dotyczył kolejnych instytucji publicznych.

Sąd odmówił właśnie wpisania do KRS neo-władz TVP i Polskiego Radia. Jak w takim razie może się to potoczyć dalej?

Ponieważ pawo nie działa, to w związku z tym rozstrzygać będzie siła. Wszystkimi strukturami siłowymi dysponuje rząd, w związku z czym będzie kolejne swoje zamiary przeprowadzał przy pomocy tych właśnie struktur.

Jak aresztowanie panów Wąsika i Kamińskiego rzutuje na bezpieczeństwo państwa i głowy państwa? Tusk już grozi prezydentowi Dudzie jakiegoś rodzaju odpowiedzialnością czytając jakieś artykuły. Czy to ma jakieś podstawy prawne?

Myślę, że już wszyscy wiemy, że obecny rząd działa w sposób bezprawny. Wynika z tego także i to, że wszelkie groźby – także te bezprawne w sensie ich zrealizowania – są prawdopodobne.

Jak donosiły media, policję do Pałacu Prezydenckiego wpuścił jakiś funkcjonariusz SOPu. Skoro więc SOP jest na garnuszku rządu i Tuska, to czy w tej sytuacji jest to odpowiednia służba do ochrony Prezydenta RP? Jakie możliwości ma tu Prezydent i wojsko? Czy jakaś inna służba nie mogłaby przejąć ochronę Głowy Państwa?

Myślę, że wydarzenia wtorkowe nam wyjaśniły, kto sprawuje kontrolę nad strukturami siłowymi i trzeba to przyjąć do wiadomości. Pan Prezydent w tej chwili nie posiada żadnych instrumentów, poza moralnymi i prawnymi oczywiście. Zapewne nastąpią posunięcia w tym zakresie, czyli gesty moralne oraz argumentu prawne, które są ważne, bo innymi słowy, jeśli dzieje się bezprawie, to nie należy udawać, że jest inaczej. Obywatele powinni być świadomi tego, co się dzieje, a gesty moralne i prawne mają także znaczenie – że się tak wyrażę, dla historii – Pan Prezydent może je więc jeszcze wykonać. Nie widzę natomiast możliwości działania siłowego w żaden sposób, ponieważ takimi strukturami Pan Prezydent nie dysponuje.

Czy w tej sytuacji należy się spodziewać jakiejkolwiek reakcji Brukseli? A może USA albo NATO?

Nie sądzę. Na pewno nie wobec tego, co się obecnie dzieje i nie z powodu tego właśnie. Myślę natomiast, że tylko jeden scenariusz reakcji jest możliwy, a raczej instrumentalizacji sytuacji. Ponieważ Unia Europejska ma bardzo głębokie problemy budżetowe, w związku z czym każda akcja, która będzie oszczędzała pieniądze unijne jest prawdopodobna. Uznanie zatem, że w Polsce nadal nie została przywrócona praworządność pozwoli unii zaoszczędzić fundusze i nadal nie wypłacać Polsce należnych jej pieniędzy. Nie z tego powodu, co się dzieje, ale właśnie po to, żeby nie wypłacać. Trzeba pamiętać, że Unia Europejska jest już w czwartym kryzysie pod rząd. Najpierw był kryzys finansów strefy euro rozpoczęty w 2008, później pierwszy imigracyjny z 2015, następnie covidowy, a teraz energetyczno-wojenny związany z rosyjską agresją na Ukrainę oraz odcięciem dostaw rosyjskiego gazu. Unia pieniędzy po prostu nie ma i w związku z tym wszystko, co pozwoli ograniczyć ich wydawanie - a w tej chwili obecny polski rząd dostarcza po temu świetnych argumentów, żeby tego nadal nie robić – jest moim zdaniem prawdopodobne. Nie oznacza to, że to jest pewne, a uważam, że jest to bardzo wysoce prawdopodobne.

Nadrzędnym celem politycznym w tym przypadku będzie więc zaoszczędzenie pieniędzy, a nie wywarcie skutecznej presji na obecny rząd, albowiem z punktu widzenia Brukseli i unijnego mainstreamu „rządzi ten, kto powinien”. Zamiaru politycznego wywierania presji na ten rząd więc nie będzie.

Czy to z kolei podważy zaufanie społeczne do Donalda Tuska, nawet wśród jego wyborców? I czy może to doprowadzić do kryzysu i głębokiego sprzeciwu społecznego?

Z czasem oczywiście tak. Myślę, że ten rząd poza zemstą na PiSie nie będzie skutecznym rządem w innym działaniu. Nie ma podstaw, by sądzić, że mogłoby być inaczej, zważywszy chociażby na to, kto w skład tego rządu wchodzi oraz jakie posiada kompetencje i ma umocowania, a mam tu na myśli umocowania zewnętrzne. Innymi słowy, polityka jaka będzie prowadzona, będzie oparta o decyzje zewnętrzne.

Jest to przecież formacja, która jest głęboko politycznie „zadłużona” u unijnego mainstreamu. Myślę zatem, że będzie dokonywała posunięć, które są przede wszystkim w interesie Niemiec, a to z kolei będzie powodowało załamywanie się gospodarcze naszego kraju. Innymi słowy, jeśli zlikwiduje się na przykład Orlen, to trzeba się liczyć z tym, że nie będzie wpływów do budżetu, które dotąd ten koncern generował. To jest poważna wyrwa, a to jest tylko jeden z przykładów. Idąc dalej, jeśli nie będzie tych inwestycji, o których jest głośno, jak CPK, regulacja Odry, port kontenerowy w Świnoujściu, czy elektrownie jądrowe, to zapaść będzie postępowała. Te inwestycje bowiem nie po to były planowane, żeby ładnie brzmiały, ale mają przede wszystkim znaczenie gospodarcze. Ich brak odbije się na możliwościach gospodarczych.

To zanikanie źródeł dochodów będzie oczywiście powodowało powrót do sytuacji określonej jeszcze w poprzedniej kadencji obecnego rządu, że „pieniędzy nie ma i nie będzie”, a to z kolei odbije się na polityce społecznej.

Likwidacja rozmaitych firm będzie powodowała wzrost bezrobocia. Jeśli przyjmiemy euro, to rezerwy polskiego złota powędrują do Frankfurtu, a polityką finansową będzie sterował Europejski Bank Centralny, a nie Narodowy Bank Polski i będzie sterował oczywiście na bazie interesów unijnego centrum, a nie Rzeczypospolitej Polskiej.

Biorąc to wszystko pod uwagę, należy mieć świadomość, że dobrobyt obywateli Rzeczypospolitej nie zależy od jakichś dotacji zewnętrznych, unijnych czy czyichkolwiek, tylko od stanu i sprawności polskiej gospodarki i zarządzania nią zgodnie i interesami Polski. Jeśli tak nie będzie, a nie będzie, to ten dobrobyt będzie oczywiście się załamywał. To z kolei będzie wywoływało niepokoje społeczne.

Pojawiły się doniesienia, że budowa Centralnego Portu Komunikacyjnego czy też realizacja innych inwestycji, o których Pan Profesor już mówił, mogą się odwlec nawet o 10 lat albo i dłużej. Czy to wygląda aż tak źle?

W mojej ocenie jest nawet gorzej, niż źle, ponieważ niektóre z tych inwestycji nie będą realizowane w ogóle, szczególnie te, które są sprzeczne z interesami niemieckimi. Jeśli z CPK stanowimy konkurencję dla lotnisk niemieckich czy austriackich, to takie inwestycje po prostu nie będą kontynuowane. Jeśli regulacja Odry i rozbudowa portu w Świnoujściu stanowią konkurencję dla Hamburga, Bremy czy Amsterdamu, to oczywiście też zostaną one wstrzymane. Idąc dalej, jeśli rozbudowa energetyki jądrowej w Polsce jest sprzeczna z niemieckim interesem sprzedaży nam instalacji z zakresu „energetyki odnawialnej” czy też sprzedaży samej energii elektrycznej, no to nie będzie prowadzona. W związku z tym to nie jest tak, że to będzie odłożone.

To będzie robione pod pretekstem, że na przykład „szuka się nowych lokalizacji pod elektrownie jądrowe” albo będą „prowadzone jakieś nowe badania” w zakresie wpływu danej inwestycji na środowisko naturalne. W efekcie te inwestycji po prostu nie będą realizowane. Pod jakim to będzie działo się hasłem? To będzie już zależało od względów taktycznych. Cel strategiczny będzie jednak taki, jak wskazałem.

Czy biorąc pod uwagę działania podjęte wobec posłów Wąsika i Kamińskiego, rząd może próbować w podobny sposób usuwać innych niewygodnych ze swojej perspektywy urzędników, ja na przykład prezesa Narodowego Banku Polskiego, Pana Adama Glapińskiego?

Tak, oczywiście. I dotyczy to zarówno urzędników, jak i instytucji. Myślę tu zarówno o Sądzie Najwyższym, jak i Trybunale Konstytucyjnym, czy Instytucie Pamięci Narodowej. Mamy też już dywagacje na temat likwidacji Instytutu Zachodniego, który specjalizuje się w badaniu sytuacji w Niemczech i polityki niemieckiej. I łatwo zgadnąć, że nie wszystkie jego wnioski mogą się w Niemczech podobać. Reasumując, takie działania mogą dotyczyć zarówno poszczególnych osób, jak i poszczególnych instytucji, tak jak to już zaczęto robić z TVP i rozgłośniami radiowymi.

Czy takie potraktowanie ułaskawienia Pana Prezydenta, może sugerować, że obecny rząd może się posuwać nawet do pozbawiania polityków immunitetu, co zresztą już Donald Tusk zapowiadał?

W sensie prawnym jest to oczywiście niedopuszczalne, natomiast w sensie fizycznym ludzie mają takie prawa, jakich są w stanie bronić. W sytuacji, w której nie ma siły egzekwującej prawo, prawo nie działa.

Czy to, co wyczynia Donald Tusk może doprowadzić do wojny domowej i pogonienia tej ekipy przez społeczeństwo czy raczej będziemy mieli do czynienia z powrotem systemu totalitarnego w naszym kraju?

Mam nadzieję, że do wojny domowej nie dojdzie, ponieważ konflikt zbrojny jest działaniem dwóch uzbrojonych stron. Do buntu społecznego, który ostatecznie może wmusić zmianę rządu i zmianę systemu, ponieważ już weszliśmy na ten poziom, ostatecznie moim zdaniem doprowadzi, o ile rzecz będzie się toczyła w warunkach pokoju. Trzeba bowiem pamiętać, że kryzys polityczny, który w tej chwili Polska przeżywa, toczy się równolegle do narastania zagrożenia wojennego ze strony Rosji.

Nie jest więc tak, że my mamy nieograniczony czas na rozstrzygnięcie tego sporu wewnętrznego. Sytuacja jest naprawdę dramatyczna, zarówno z uwagi na rozwój działań wojennych na Ukrainie, jak i sytuację na Zachodzie. Z jednej strony mamy do czynienia z gwałtownym procesem przyspieszenia procesu centralizacji Unii Europejskiej, który zapewne będzie przeprowadzany przez mainstream z myślą, żeby ukończyć go do końca czerwca tego roku. Z drugiej mamy wybory w Stanach Zjednoczonych i to też przecież w warunkach bardzo głęboko podzielonego społeczeństwa, a zatem z ewentualnością paraliżu działań zewnętrznych Stanów Zjednoczonych, tak jak to było przy tranzycie władzy pomiędzy prezydentami Trampem i Bidenem. Ta sytuacja kryzysowa wewnątrzamerykańska może się powtórzyć i to będzie odbierane przez Rosję jako dobra okazja do działania. Jednocześnie konflikty wewnątrzunijne, które w tym bieżącym półroczu będą przybierały na ostrości z jednej strony, a z drugiej, jeśli projekt centralizacji się powiedzie, to kwestia bezpieczeństwa będzie prerogatywą Brukseli, a nie poszczególnych państw narodowych, a ta będzie oczywiście ustępować Rosji, bo na wojnę z nią nie pójdzie. Tak to będzie postrzegane na Kremlu, a każda słabość przeciwnika jest zawsze przez Rosję interpretowana jako zachęta do agresji. W związku z tym ten rozwój wewnętrznych wydarzeń w Polsce – trzeba to pamiętać – przebiega w kontekście narastającego zagrożenia wojennego.

Czy w tej sytuacji najbardziej realny scenariusz to przedterminowe wybory i jeśli tak, to jak to może wpłynąć na bezpieczeństwo naszego kraju?

Myślę, że przedterminowych wyborów w Polsce nie będzie i ten kryzys będzie toczył się dalej. Ponieważ zasady demokracji zostały złamane, to w związku z tym będą łamane dalej. Ci ludzie, którzy w sposób masowy i bezdyskusyjny w istocie naruszają prawo, doskonale wiedzą, że w sytuacji przywrócenia jego działania będą za to odpowiadali. Z tego też względu nie mogą sobie pozwolić na jego przywrócenie. Sądzę zatem, że przedterminowe wybory mogą być ogłoszone, ale to nie znaczy, że będą uczciwie przeprowadzone.

W pierwszej wojnie światowej Niemcy wykorzystały Polskę do obrony przed Rosją i zalewem bolszewizmu. Czy w przypadku dalszego narastania rosyjskiego imperializmu Niemcy też będą się chcieli bronić Polakami?

Niewątpliwie Niemcy nie chcą wojny w Europie, natomiast chcą podporządkowania sobie Polski. Jak to sobie wyobrażają w odniesieniu do relacji z Rosją? Być może sądzą, że Rosja uzna za dopuszczalne rozwiązanie „kompromisowe” uznanie jej panowania nad Ukrainą i Białorusią i uzgodnienie, że oba mocarstwa - Niemcy i Rosja - będą dbały o to, żeby rządy w Europie Środkowej były Rosji przyjazne i że Moskwa zadowoli się finlandyzacją tego regionu, czyli takim jego statusem, jaki miała Finlandia w czasie zimnej wojny.

Jest to w mojej ocenie naiwnością.

Rosja bowiem się tym nie zadowoli i będzie chciała więcej. Im słabszy będzie Zachód, tym bardziej będą rosły żądania rosyjskie. Nie wykluczam tego, że Niemcy tak właśnie to sobie wyobrażają, a że się mylą, to już zupełnie inna sprawa. Prowadzili przecież błędną politykę wschodnią od 1991 roku i wcześniej i pewnie będą to robili nadal.

Czy ta linia Wisły ujawniona w „Resecie” nadal jest aktualna, czy Niemcy będą chciały utrzymać wpływy na terenie całej Polski? Czy Rosja – jak już mówił Pan Profesor – zadowoli się „jedynie” Białorusią i Ukrainą?

Osobiście myślę, że plany wojskowe - jako plany - nie były linią rozbioru Polski. Mogą jednak się w taką linię przekształcić. Sądzę, że tą linią wyobrażaną sobie przez Niemcy dotyczącą rozgraniczenia stref wpływów jest raczej wschodnia granica Unii Europejskiej. To nie znaczy jednak, że takie samo wyobrażenie istnieje na Kremlu.

Bardzo dziękuję Panu Profesorowi za rozmowę.