Fronda.pl: Rosyjski minister obrony Siergiej Szojgu wybrał się z wizytą do Korei Północnej. Mówi się, że Pjongjang może dostarczyć Rosji amunicję, z której produkcją na potrzeby wojenne nie nadąża rosyjska zbrojeniówka. Jaka jest wymowa tego wydarzenia na arenie międzynarodowej i jaki to sygnał dotyczący zdolności rosyjskich, skoro Władimir Putin musi zwracać się o pomoc do zapewne najbardziej izolowanego kraju na świecie?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski (politolog, były doradca w MSZ): Myślę, że wymowa tej wizyty jest dość oczywista - Rosja szuka wsparcia, gdziekolwiek może. Ostatnio zmieniły się na gorsze stosunki rosyjsko-irańskie w związku z poparciem przez Rosję Zjednoczonych Emiratów Arabskich w ich sporze z Iranem o wyspy w Zatoce Perskiej. Uprzednio Rosja otrzymywała choćby drony z Iranu, teraz ten kierunek wydaje się wygasać. Rosja musi więc szukać innych kierunków, a nie ma zbyt wielkich możliwości wyboru. Korea Północna jest jednym z najbardziej zmilitaryzowanych państw na świecie. Technologicznie pozostaje ona jednak daleko w tyle. Można więc liczyć od niej zapewne jedynie na jakieś wsparcie w postaci prostych środków walki, choćby amunicji niekierowanej. Najwyraźniej jednak rosyjska wydolność gospodarcza w tym zakresie jest już na takim poziomie, że Kreml szuka możliwych źródeł zaopatrzenia gdziekolwiek.

Jest jednak i drugi - polityczny aspekt tego wydarzenia. Myślę bowiem, że szczyt NATO w Wilnie pokazał dążenie Stanów Zjednoczonych do zbudowania światowego systemu wspólnej obrony. W Wilnie zaistniały nie będące przecież państwami członkowskimi Sojuszu Północnoatlantyckiego, takie kraje regionu indo-pacyficznego jak Korea Południowa, Japonia, Tajwan czy Australia. W tej sytuacji Rosja nawiązująca kontakty z Koreą Północną w jakiś tam sposób odpowiada na wspomniany amerykański wysiłek, który mogliśmy obserwować podczas szczytu w Wilnie. Dodajmy, że zaopatrzenie militarne z Korei Południowej sprowadza przecież Polska, a teraz w nasze ślady idzie jeszcze Rumunia. Półwysep Koreański jest więc w sposób ewidentny włączany w tę rywalizację, która przestaje już mieć charakter lokalny, związany z wojną na Ukrainie, a zaczyna rozciągać się na wszystkie omawiane tu kierunki. Zaangażowanie Korei Południowej w proces zbrojenia państw Europy środkowo-wschodniej jest z pewnością jednym z elementów branych pod uwagę w Rosji w kontekście ożywienia rosyjskich relacji z Koreą Północną. Rozciągnięcie sił amerykańskich i zaangażowanie ich w obecność w Korei Południowej też może być jakimś elementem tej układanki w zamyśle Kremla. Choć wydaje mi się, że decydującym czynnikiem było po prostu niedomaganie gospodarki rosyjskiej w procesie dostarczania swemu w wojsku na froncie ukraińskim odpowiedniej ilości amunicji. Elementy te, nie przeszkadzając sobie, mogą się wzajemnie uzupełniać w strategii rosyjskiej. 

Rosjanie chyba postanowili spróbować pokazać Zachodowi, że są w stanie prowadzić wojnę przez długi czas, co miałoby zniechęcić państwa zachodnie do wspierania Ukrainy i wysyłania jej broni. Czy Rosja rzeczywiście posiada zdolność prowadzenia tak rozciągniętych w czasie działań wojennych i czy ta gra Kremla na zmęczenie zachodnich społeczeństw ukraińską wojną może okazać się skuteczna?

Biorąc pod uwagę wyłącznie wymiar materialny to myślę, że Rosja jeszcze przez rok czy półtorej roku może te działania na froncie ukraińskim prowadzić. Czym innym jest natomiast odporność polityczna systemu. A ten wydaje mi się, iż jest znacznie bardziej kruchy aniżeli wygląda. Pamiętajmy jednak, że cechą charakterystyczną pękania tego typu systemów jest zaskoczenie. A sygnały, że pewne procesy już dojrzały będą się pojawiały na krótko przed rozstrzygnięciem. Wspomniany system wydaje mi się być jednak znacznie bardziej kruchy niż wydolność materialna Rosji. W przyszłym roku mamy wybory w Stanach Zjednoczonych, gdzie wszyscy kandydaci ubiegający się o urząd prezydenta USA będą z oczywistych powodów zmuszeni obiecywać wyborcom redukcję ciężarów, a nie ich przymnażanie. I zapewne Rosjanie na to właśnie liczą, że tego rodzaju zmęczenie pomocą dla Ukrainy nastąpi oraz że Niemcy i Francja zaczną podążać w pożądanym przez Rosję kierunku. 

Zresztą szczyt w Wilnie ewidentnie dał Władimirowi Putinowi takie nadzieje. Deklaracja Joe Bidena, że przed Ukrainą jeszcze długa droga do NATO i on jej nie będzie przyspieszał, do tego wcześniejsze oświadczenie publiczne prezydenta USA, że szefową NATO powinna zostać niemiecka polityk Ursula von der Leyen, a także brak wypowiedzenia aktu NATO-Rosja z 1997 roku, w którym Sojusz Północnoatlantycki zadeklarował, że nie zamierza rozmieszczać poważnych sił oraz broni nuklearnej na terytoriach państw wówczas kandydujących do Paktu, w tym m.in. Polski - wszystko to musi być na Kremlu odczytywane jako amerykańska stawka na współpracę z Niemcami. A przecież Niemcy słusznie są postrzegane jako ten czynnik miękki w odniesieniu do relacji z Rosją. Rosjanie grają więc na wywołanie podziałów na Zachodzie i przedłużanie wojny na Ukrainie, gdzie Rosjanie rozbudowali inżynieryjnie teren okupowany i są w stanie, przynajmniej w sensie technicznym, bronić go przed natarciami ukraińskimi. Kreml może więc kalkulować w ten sposób, aby wojnę na Ukrainie przedłużać do momentu, aż Amerykanie uwikłani w wewnętrzną kampanię wyborczą będą nakierowani na budowanie koncepcji bezpieczeństwa europejskiego w oparciu o Niemcy i de facto jakąś formę ugody z Rosją.

Jeśli bowiem nie przyznano Ukrainie statusu kandydata do NATO oraz nie wypowiedziano wspomnianego aktu NATO-Rosja z 1997 roku - to w Moskwie może to być interpretowane w ten sposób, że obie te sprawy będą przedmiotem negocjacji kończących wojnę rosyjsko-ukraińską. A stawka na Niemcy pozwala snuć na Kremlu jakieś wizje ugody z Zachodem. Rosja może więc pokładać nadzieje w zmęczeniu politycznym Zachodu, dla którego inaczej niż dla Polski, państw bałtyckich czy skandynawskich - ukraińskie zwycięstwo nie jest celem strategicznym i nieodzownym. Na Zachodzie nie wszyscy też rozumieją to, co dla naszego regionu jest oczywistością, że układ po tytułem: ziemia za pokój - stanowiłby zaledwie chwilową przerwę w dalszej rosyjskiej agresji. Rosja więc będzie grała na tym instrumencie, w związku z czym sytuacja nadal pozostaje groźna. Ciekawa będzie tu również postawa Turcji, która dysponuje dość poważnym potencjałem ewentualnego zaszkodzenia Rosji. I są też pozytywne informacje dotyczące wspomnianych już wcześniej napięć rosyjsko-irańskich.

Wydaje się, że Rosja próbuje pokonać Ukrainę już nawet nie tyle na placu boju, co na polu dyplomatycznym i ekonomicznym. Są powody, by obawiać się tego typu działań rosyjskich, jak choćby odstąpienie od umowy zbożowej czy wielki szczyt z państwami afrykańskimi, podczas którego umorzono im ogromne zobowiązania finansowe?

Rosja ewidentnie usiłuje wystąpić jako państwo antykolonialne, ponieważ sama nigdy nie posiadała kolonii w Afryce. Choć akurat kwestia zbożowa stoi w głębokiej sprzeczności z tym posunięciem, bo przecież zamknięcie szlaków zboża ukraińskiego jest żywnościowym uderzeniem właśnie w kraje Bliskiego Wschodu czy Afryki. Rosja usiłuje złożyć ofertę, że zastąpi Ukrainę w dostarczaniu zboża na tamte rynki. Być może zresztą byłoby to zboże ukradzione Ukrainie z jej okupowanych przez Rosjan obszarów. Czym innym jest jednak zdolność sparaliżowania eksportu żywnościowego Ukrainy a czym innym skuteczne wejście w jej miejsce na wspomniane rynki, dodatkowo w kontekście nałożonych na Rosję zachodnich sankcji.

Myślę, że w kwestii zbożowej nie powiedziała jeszcze ostatniego słowa Turcja i to ona będzie tutaj rozstrzygała ostatecznie te sprawy. Po pierwsze Turcja jest przecież gwarantem umowy zbożowej pomiędzy Rosją a Ukrainą, a ponadto to właśnie Turcja zostałaby bezpośrednio dotknięta falą imigracji powstałej wskutek klęski głodu wywołanej zablokowaniem eksportu ukraińskiego zboża do krajów afrykańskich czy bliskowschodnich. Turcja posiada też odpowiedni potencjał wojskowo-morski, żeby skutecznie odstąpienie od blokady na Rosji wymusić. Scenariusz, w którym tureckie okręty konwojowałyby statki z ukraińskim zbożem raczej wykluczałby atak Rosji na okręty wojenne państwa członkowskiego NATO. Skończyłoby się to bowiem zatopieniem floty czarnomorskiej. Myślę więc, że w tym aspekcie wszystko jeszcze jest otwarte i trudno powiedzieć, by nastąpiło tu jakiekolwiek rozstrzygnięcie. Czekamy więc na reakcję Turcji. Choć warto podkreślić, że relacje rosyjsko-tureckie się psują.

Na Ukrainę wydaje się powracać w miarę normalne życie polityczne, wraz z niemrawo idąca do przodu kontrofensywą, upadkiem umowy zbożowej i atakami na Odessę, niespełnionymi ukraińskimi oczekiwaniami w związki ze Szczytem NATO. Znajdujący się w głębokiej opozycji wobec Zełenskiego, były prezydent Ukrainy Petro Poroszenko określił szczyt NATO mianem zdrady. Czy możliwe są w ogóle jakieś przetasowania polityczne na Ukrainie w najbliższym czasie? Czy też pozycja prezydenta Zełenskiego jest raczej wciąż niezagrożona?

Jeśli nie nastąpi jakaś spektakularna klęska wojsk ukraińskich to myślę, że pozycja prezydenta Wołodymyra Zełenskiego jest niezagrożona, a póki co, nic nie wskazuje na to, żeby taka spektakularna klęska miała nastąpić. Zgodnie z ukraińską konstytucją, jak długo będzie trwała wojna i towarzyszący jej stan wojenny - tak długo nie będzie wyborów, choć termin konstytucyjny na nie już upływa.

Obecnie nie ma jednak żadnej ukraińskiej partii politycznej prącej do wyborów. Opozycja skupiona wokół Petro Poroszenki czy Julii Tymoszenko wie bowiem, że takie wybory by teraz przegrała. Czekają oni więc na to, aż wystąpi jakiś czynnik, który obecną sytuację mógłby w jakiś sposób zmienić. Tego czynnika jednak na razie nie widać. Oczywiście zmęczenie wojną postępuje. Pozycja Zełenskiego, jeśli nie będzie jakichś spektakularnych sukcesów na froncie, będzie więc powoli, lecz sukcesywnie słabnąć. Czas pracuje tu więc na korzyść opozycji. Choć nie przewiduję, by w najbliższym roku cokolwiek się zmieniło, o ile oczywiście nie będzie jakichś dramatycznych, niekorzystnych dla Ukrainy, wydarzeń na froncie.

Nie wydaje się zatem, by Petro Poroszenko miał obecnie jakiekolwiek w miarę realne szanse na zastąpienie Wołodymyra Zełenskiego. Stawiam natomiast tezę, że już po zakończeniu wojny, władzę na Ukrainie przejmie tzw. sanacja. Tak, jak Polska po 1918 roku miała silne warstwy zasłużonych dla polskiej niepodległości legionistów, tak teraz Ukraina po obecnej wojnie będzie miała liczne grono weteranów, którzy zapewne będą przejawiali również ambicje politycznie. Szczególnie ci wyżsi rangą wojskowi. A z racji zasług będą oni zapewne w stanie zgromadzić poparcie społeczne. Myślę więc, że ten stary układ ukraińskiej sceny politycznej może jeszcze chcieć wrócić do gry, jednak wojna zmienia, jeśli nie wszystko to bardzo wiele.

Musimy też pamiętać, że na naszych oczach następuje niezwykle istotne zjawisko deoligarchizacji systemu na Ukrainie. Podstawa potęgi ukraińskich oligarchów ze wschodnio-południowej części kraju jest przecież w tej chwili materialnie niszczona wskutek działań wojennych. Jednocześnie też hardzieje społeczeństwo. Gdy weterani wojenni powrócą z frontu, to w poczuciu własnych zasług i poświęcenia dla ojczyzny będą raczej stanowili nieodpowiedni materiał do jakiegokolwiek szantażowania przez ludzi, którzy dekowali się gdzieś na tyłach wydarzeń wojennych. Innymi słowy mentalne uwarunkowania kraju się zmieniły i nie jest prawdopodobne, by możliwy był powrót do funkcjonowania systemu na Ukrainie sprzed wybuchu wojny. Pojawią się niewątpliwie nowe siły na ukraińskiej mapie politycznej, więc nie przywiązywałbym się już do tych starych nazwisk, takich jak wspomniani wcześniej Poroszenko czy Tymoszenko.

A czy ruchy wojsk białoruskich oraz wspólne ćwiczenia z wagnerowcami stanowią dla nas jakiekolwiek zagrożenie? Wicepremier Jarosław Kaczyński podczas niedawnej wizyty w położonym tuż przy granicy z Białorusią Kodniu, mówił o tym, że wagnerowcy ćwiczą zaledwie 3-4 km od tej miejscowości.

W zakresie operacyjno-wojskowym żadnego zagrożenia ze strony wagnerowców dla naszego państwa nie ma. Wojsko Polskie ma tak miażdżącą przewagę nad wagnerowcami, że mogą oni co najwyżej podjąć akcję samobójczą. Skończyłoby się to tak, jak w Syrii, gdzie kilka lat temu kilkudziesięciu wagnerowców zaatakowało kilkudziesięciu żołnierzy amerykańskich i ludzie Prigożyna zostali w tej potyczce całkowicie zniszczeni. Otwarte starcie z polskim wojskiem skończyłoby się dla wagnerowców dokładnie tak samo. Jeśli więc rozmawiamy o bezpieczeństwie państwa rozumianym jako integralność terytorialna czy niepodległość - to nie ma tu żadnego zagrożenia. W przypadku ataku wagnerowcy zostaną unicestwieni. Ponad 38-milionowe państwo nie może być zagrożone przez kilkutysięczną armię najemników.

Natomiast już w wymiarze potencjalnej prowokacji rzeczywiście istnieje zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa. Mowa tu o jakichś incydentach granicznych, o próbach ostrzeliwania naszych funkcjonariuszy Straży Granicznej czy naszego terytorium z ewentualnymi polskimi ofiarami śmiertelnymi tego typu wagnerowskich prowokacji. Tego rodzaju zdarzenia wytwarzałyby niewątpliwie realny problem polityczno-wojskowy. A adekwatna i skuteczna polska odpowiedź wymagałaby co najmniej uderzenia ogniowego na terytorium, z którego padłyby strzały w naszym kierunku, czyli w tym wypadku Białorusi. Podobna sytuacja, jak w stosunku do Polski może mieć miejsce ze strony wagnerowców również w odniesieniu do Litwy. A wówczas Polska na mocy artykułu 5., będzie jako państwo członkowskie NATO zobowiązana do udzielenia pomocy Litwie. I niewątpliwie to zobowiązanie wykona.

Mamy więc tu do czynienia z zagrożeniem dla naszego bezpieczeństwa, które można by nazwać dywersyjno-terrorystycznym, które może być problemem bardziej politycznym niż wojskowym. Trzeba będzie podjąć decyzję, jaką odpowiedź zastosować, aby stłumić tego rodzaju akcję i zminimalizować straty własne. Tutaj zadaniem polskich polityków jest rozwiązanie rąk naszym żołnierzom i nie nakładanie na wojsko, Straż Graniczną i służby mundurowe ograniczeń politycznych, które by im utrudniały skuteczną odpowiedź na tego typu prowokacje. A taka odpowiedź powinna być zdecydowana i miażdżąca po to, aby nikt nie ośmielił się powtórzyć tego rodzaju prowokacji przeciwko naszemu bezpieczeństwu. To z kolei wymaga też porozumień z sojusznikami. Jakiś poziom eskalacji należałoby tu ustalić, a po jego przekroczeniu zdecydowanie interweniować, również po to, by przejąć inicjatywę. Trzeba jednak to wszystko należycie przygotować politycznie.

Przewodniczący Platformy Obywatelskiej Donald Tusk zarzucił polskim władzom rzekomą wspólnotę interesów z wagnerowcami na potrzeby wyborcze…

Jeśli chodzi o używanie tej sprawy w politycznych rozgrywkach wewnętrznych to mieliśmy tu do czynienia z zupełnie nieodpowiedzialnymi wypowiedziami Donalda Tuska, sugerującymi jakąś wspólnotę interesów polskich władz z wagnerowcami. Na podobnej zasadzie można by zarzucać polskiemu rządowi z 1939 roku wspólnotę interesów z nazistowskimi Niemcami, bo zagrożenie ogólnonarodowe powodowało wówczas integrację społeczeństwa wokół rządzących. Tak działa zagrożenie zewnętrzne i tak powinno działać. A wysnuwanie z tego wniosku, że rządzący, kimkolwiek by byli, w sytuacji zagrożenia narodowego mają wspólnotę interesów z potencjalnym najeźdźcą i agresorem, bo to zagrożenie powoduje konsolidację narodu wokół własnego państwa i własnego rządu - jest groteską intelektualną, moralnie natomiast zasługuje na jak największe potępienie.

Bardzo dziękuję za rozmowę.