Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Wszystko wskazuje na to, że Niemcy chcą objąć wiodąca rolę przy odbudowie Ukrainy. Czy kraj, który proporcjonalnie pomógł najmniej, w mojej opinii nawet szkodził, teraz chce „najeść” się wysiłkiem innych państw?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Tego oczywiście należało się spodziewać. Rzeczą dziwną byłoby, gdyby jako największa europejska gospodarka Niemcy nie mieli takich ambicji. Teraz, kiedy wiele na to wskazuje, że Ukraina wygra tę wojnę, kwestia jej powojennej odbudowy będzie rzecz jasna przedmiotem rywalizacji. Wprawdzie powaga i prestiż Niemiec na Ukrainie doznały bardzo poważnego uszczerbku w związku z niemiecką polityką wobec agresji rosyjskiej na ten kraj, to jednak Niemcy dysponują przecież poważnymi zasobami - nazwijmy to – intelektualnymi. Chodzi mianowicie o kontakty ukraińskich elit eksperckich i ich debatę na temat polityki zagranicznej Ukrainy w poprzednich trzech dekadach. To wszystko w znacznym, a nawet dominującym procencie było prowadzone za pieniądze niemieckich fundacji – Adenauera, Bertelsmanna i innych. I to oczywiście jest w pewnym stopniu niemieckim zasobem. Do tego dochodzi potęga gospodarcza Republiki Federalnej. Tak więc to, że Niemcy takie ambicje przejawiają jest sprawą najzwyczajniej oczywistą. Nie znaczy jednak, że na pewno oni ten proces zdominują.

Myślę, że trzeba brać pod uwagę innych poważnych graczy, czyli Wielką Brytanię, Stany Zjednoczone, Kanadę i Polskę - z tego tytułu, że nasze poczynania w obliczu rosyjskiej inwazji były zupełnie inne i one są przecież dostrzegane na Ukrainie. Ponadto ze względów geograficznych Polska jest - tak czy inaczej – niezbędnym hubem logistycznym dla prowadzania jakichkolwiek poważniejszych operacji na linii Zachód – Ukraina. Tego bez wykorzystania terytorium Polski zwyczajnie zrobić się nie da.

Dodatkowo należy sądzić, że istotny zasób środków materialnych na odbudowę Ukrainy będzie pochodził z reparacji rosyjskich – nie dlatego oczywiście, że Rosja je wypłaci, ale zostaną one wytworzone przez konfiskatę zasobów lub aktywów rosyjskich na Zachodzie, a tu z kolei prym wiedzie Wielka Brytania, też przecież potęga gospodarcza.

Co szczególnie istotne, należy oczekiwać, że po zakończeniu wojny elitą rządzącą na Ukrainie będą jej weterani, a więc ludzie zasłużeni dla obrony kraju. Tutaj z kolei Polska posiada bardzo istotne inwestycje mentalne. Innymi słowy zapewniamy opiekę medyczną nad ukraińskimi oficerami i żołnierzami, rannymi czy okaleczonymi, nad ich rodzinami i tak dalej. To jest element silnie wiążący mentalnie przyszłe elity rządzące na Ukrainie. Także pod znakiem zapytania – poprzez sam fakt wojny – jest to, czy ukraińska struktura społeczna przetrwa, ponieważ bazą tych oligarchów była wschodnia Ukraina, która przez tą wojnę jest przecież szczególnie niszczona. W związku z czym ten ukraiński system oligarchiczny, w którym dotąd Niemcy się poruszali i mieli wpływy, też będzie osłabiony. Gra jest więc w toku i jej ostateczny rezultat jest trudny do przewidzenia, ale to że Niemcy chcą w niej uczestniczyć, jest naturalne, co oczywiście nie przesądza tezy, że zdominują ten proces.

Czy Ukraina będzie chciała brać pod uwagę udział Niemiec w tym procesie? Czy na przykład świeża wizyta prezydenta Franka-Waltera Steinmeiera ma pod tym względem duże znaczenie?

No tego jeszcze nie wiadomo, ale prezydent Niemiec jak wiemy nie jest głową egzekutywy w tym kraju. Tam rolę wiodącą ma kanclerz. Niemiecki prezydent posiada prerogatywy raczej – nazwijmy to – ozdobne, niż decyzyjne. Nie przywiązywałbym więc wagi strategicznej do tej wizyty. To jest pewien – spóźniony zresztą – gest. Poza tym Steinmeier jako współtwórca schroederowskiej polityki zagranicznej, czyli obu gazociągów Nord Stream, nie ma dobrej pozycji wyjściowej – tak to nazwijmy – do podboju ukraińskich serc.

Czy finansowanie odbudowy Ukrainy, poza tymi reparacjami, o których już Pan Profesor mówił, będzie się także wiązało z wyprzedażą na przykład ziemi oraz innych dóbr narodowych Ukrainy?

Z całą pewnością będą na to amatorzy, którzy będą chcieli, żeby to w tym kierunku poszło i żeby mogli na tym skorzystać. To zależy od tego, jak przewidujący i jak sprawni będą Ukraińcy i jak bardzo nie poddadzą się tego typu presji.

Od samego początku tej wojny niemiecka prasa pisała, że zbliżenie między Polską i Ukrainą jest bardzo nie na rękę Niemcom, ponieważ przesuwa oś Unii Europejskiej na wschód. Czy Niemcy będą próbowali pod pretekstem odbudowy zawłaszczyć Ukrainę, aby utrzymać dominująca pozycję?

Z całą pewnością będą przeciwdziałać zbliżeniu polsko-ukraińskiemu i – warto na to zwrócić uwagę – interesy niemieckie i rosyjskie są w tym względzie całkowicie zbieżne. One nie są tej samej natury, chociażby dlatego, że obecnie Niemcy nie są tak brutalni jak Rosjanie, natomiast z całą pewnością będziemy na torach rywalizacyjnych.

Czy i jak Polska powinna w tym obszarze z Niemcami konkurować? Czy może istnieją też możliwości zbliżenia i współpracy pomiędzy naszymi krajami?

Nie wydaje mi się, żeby było możliwe tutaj zbliżenie polsko-niemieckie i z uwagi na pogłębiającą się rozbieżność interesów, których część już wcześniej opisałem, ale przecież cała druga część to jest spór o naturę procesu integracji europejskiej, czy ma to być to być superpaństwo zdominowane przez Niemcy czy też będzie to wspólnota ojczyzn, jak od początku było to założone. Jakieś kosmetyczne gesty mogą oczywiście być czynione, ale nie łudziłbym się strategicznym porozumieniem.

Zupełnie inaczej sprawa wygląda z Ukrainą. Tutaj jak najbardziej dobre zrozumienie przez Ukraińców ich własnych interesów powinno ich popychać w kierunku pogłębiającego się zbliżenia z Polską i nawzajem. To samo leży też w interesie Polski. Będzie to jednocześnie promieniowało na region – na państwa Bałtyckie, Mołdawię, ale też na Białoruś, ponieważ jeśli Ukraina wygra, to reżim Łukaszenki też przecież nie przetrwa. Generalnie jestem w tym zakresie optymistą.

I jeszcze ostanie pytanie dotyczące poniedziałkowej wizyty prezydenta Francji Emmanuela Macrona w Watykanie. Jak należy rozumieć ten incydent z prezentem przekazanym przez Macrona papieżowi Franciszkowi? Chodzi o pierwsze wydanie książki "Projekt wiecznego pokoju" Emmanuela Kanta, która – jak szybko wychwycili internauci - pochodzi z przedwojennych zbiorów Czytelni Akademickiej we Lwowie i istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że książka ta została zrabowana przez Niemców.

To oczywiście należy dokładnie zbadać i prześledzić - na ile to możliwe – losy tego egzemplarza. Wiemy, że wyprzedaż starodruków nie była prowadzona przez Bibliotekę Uniwersytetu Lwowskiego. W tej sytuacji wygląda to dla prezydenta Macrona dosyć kompromitująco.

Pojawiły się też głosy, że może być próba wbicia kolejnej szpili w tonie kremlowskiej propagandy, mającej na celu próby dzielenia Polaków i Ukraińców.

Nie sądzę, żeby tak było. To jest rabunek z Biblioteki Lwowskiej, co do której nikt przecież nie ma wątpliwości, że to miasto w sensie kulturowym do II wojny światowej było absolutnie zdominowane przez Polaków. Jego instytucje uniwersyteckie także. Nie wydaje mi się, żeby to był jakiś element chęci skłócenia Polaków i Ukraińców.

Uprzejmie dziękuję Panu Profesorowi za rozmowę.