Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: W ostatnim czasie została przegłosowana w Parlamencie Europejskim rezolucja przeciwko Komisji Europejskiej ws. zatwierdzenia wypłaty środków z KPO dla Polski. To chyba jakaś nowość jeśli chodzi o tak otwarty konflikt pomiędzy tymi instytucjami.

Prof. Zdzisław Krasnodębski, europarlamentarzysta Prawa i Sprawiedliwości: Od pewnego czasu konflikty pomiędzy instytucjami już się zaznaczały, a w sprawie Polski i Węgier Parlament Europejski zajmował zawsze bardziej ostre i stanowcze stanowisko, naciskając też cały czas na Komisję Europejską, żeby polskiego KPO nie zatwierdzała. Ciekawe jest natomiast to, że głosowano w tej sprawie, ponieważ kolegium komisarzy nie ma takiego zwyczaju. Biorąc pod uwagę fakt, że Parlament Europejski jest zdominowany przez siły radykalne lewicowe, które w tej sprawie są też wspierane przez Europejską Partię Ludową, nie trudno było przewidzieć, że przyjmie rezolucję wzywającą KE do tego, żeby pilnowała wydatkowania pieniędzy.

Pojawiła się także propozycja grupy Renew Europe, która postała na kongresie tej partii i wystosowany został przez pana Verhofstadta wniosek o wydanie wotum nieufności wobec Komisji, ale – z tego co mi wiadomo – nie uzyskał on jeszcze chyba żadnych podpisów albo jedynie nieliczne.

Należy więc się spodziewać, że przy każdej wypłacie Parlament będzie wzywał Komisję do stanowczych kroków wobec Polski. Jak natomiast będzie się zachowywała Komisja, to raczej trudno przewidzieć.

A czy to nie jest taka gra w dobrego i złego policjanta?

W moim odczuciu jest to różnica realna. Mamy bowiem cztery główne instytucje europejskie. Kiedy się im przyjrzymy bliżej, to one jednak różnią się między sobą. Najbardziej realistyczną jest Rada Europejska, gdzie ścierają się interesy państw. Najczęściej państwa nie chcą ograniczania swoich kompetencji, poza tym, że te największe oczywiście chciałyby ograniczenia kompetencji tych mniejszych. Następnie mamy TSUE i wiemy jakie są wyroki tego upolitycznionego trybunału. Jest też wreszcie Komisja, które jest ciągle jeszcze instytucją głównie urzędniczą i jest nastawiona na osiągnięcie pewnych celów administracyjnych, Jest ona bardziej pragmatyczna czy też bardziej realistyczna niż Parlament, który jest obecnie najbardziej zideologizowany z tych wszystkich instytucji. Jest on też – powiedzmy to sobie wprost – najbardziej antypolską instytucją europejską i w wielu kwestiach w ogóle nie są tam brane pod uwagę realia.

Jak Pan profesor skomentowałby ostatnią decyzję PE o wycofaniu samochodów spalinowych do roku 2035?

Jest ona konsekwencją Zielonego Ładu i prawa klimatycznego. Niedługo nie będziemy również mogli palić drzewem w kominkach, ogrzewać mieszkań do zbyt komfortowej temperatury itd. Warto jednak zwrócić uwagę na nieuchwalenie dyrektywy o handlu zezwoleniami na emisje. Tutaj doszło do różnymi zdań pomiędzy grupami politycznymi i pokazuje to, że i Parlament Europejski nie jest już monolitem. My natomiast powinniśmy patrzeć na Unię w sposób zróżnicowany i wykorzystywać szczeliny czy też różnice zdań tam, gdzie one się pojawiają.

Dla przykładu patrząc na tę ostatnią debatę dotyczącą Polski z udziałem Ursuli von der Leyen raczej powinniśmy wspierać Komisję niż ją atakować, a nawet wręcz dodawać jej odwagi. Oczywiście realizm unijny nie jest zbyt daleko posunięty, ale są także politycy i urzędnicy bardziej realistyczni oraz frakcje bardziej skłonne do kompromisu.

O co chodzi Panie Profesorze z tą ogromną i przytłaczającą zwykłego czytelnika ilością kamieni milowych oraz reform, które mają zostać w Polsce wprowadzone, żebyśmy mogli otrzymać środki z KPO?

To wszystko wynika – należy to jasno podkreślić – z naszego KPO i było uzgodnione z polskim rządem. Ten fundusz wzmacniania odporności to są środki na reformy gospodarki europejskiej poszczególnych krajów idących w kierunku, które Komisja i wiodące siły unijne uważają za słuszne. W związku z tym z natury rzeczy zakłada on różne wskaźniki osiągania celów klimatycznych i cyfrowych, do których się zresztą zobowiązaliśmy. Do tego dochodzi medialnie głośny mechanizm praworządności i trzy wymagane warunki postawione pod tym względem Polsce. To tak po prostu jest i my musimy naszym rodakom wytłumaczyć, że polityka europejska idzie od lat w tym samym kierunku i wojna na Ukrainie tego kierunku nie zmieniła. Co więcej polityka jeszcze przyspiesza, i to zarówno jeśli chodzi o osiągnięcie zeroemisyjności, jak i szybszą integrację.

Należy to wyraźnie podkreślić, że pieniądze płynące do Polski są związane z celami tej właśnie polityki unijnej i my możemy jedynie wprowadzać pewne korekty, ale nie jesteśmy w stanie ich zmienić. To jest cena za te środki finansowe, które otrzymujemy. Jeśli więc nasze samorządy czy nasi obywatele będą cieszyć się z jakichś inwestycji finansowanych ze środków Unii Europejskiej, to cała dyskusja dotycząca przyszłości samochodów o napędzie spalinowym była bez sensu, ponieważ Unia zmierza do ich wyeliminowania, i tylko otwarte jest pytanie o to, jak szybko i jak dokumentnie. Warto też przypomnieć, że Polska jako jedyny kraj kwestionowała cele klimatyczne ale że ostatecznie nie zgłosiliśmy veta na szczycie Rady Europejskiej.

Trzeba więc sobie powiedzieć jasno, że to nie Polska wyznacza główne cele klimatyczne czy energetyczne i że my musimy się do nich dostosować. W tej dziedzinie suwerenność jest coraz bardziej ograniczona, skoro nie ma neutralności technologicznej. Z funduszami europejskimi są związane narzucane nam wymogi. Niemniej – jak to powiedział ostatnio jeden z przedstawicieli naszego rządu – cięgle to nam się jednak opłaca,

Pan Andrzej Sadowski z Centrum im. Adama Smitha uważa, że na rachunkach w Polsce nasi obywatele i firmy posiadają tak ogromne środki, że dotacje z KPO to jest znikoma wielkość w porównaniu z nimi, a rozwój powinniśmy oprzeć właśnie na tym wewnętrznym kapitale. Uważa też, że korzystanie z tych środków z KE jest stopniowym zabieraniem Polsce suwerenności.

Niestety ogromna większość Polaków uważa inaczej. Sama idea integracji europejskiej i nasza akcesja rzeczywiście oznaczały rezygnację z części suwerenności. Wtedy mówiono i taka interpretacja została podana, że państwa europejskie oddają swoją suwerenność do – można tak to obrazowo przedstawić – wspólnej puli, którą następnie na poziomie unijnym wszyscy wspólnie zarządzają. To jest taka odpowiedź podręcznikowa. Ale Unia jest bardzo żarłoczna i pożera coraz więcej suwerenności państw. Postępująca integracją łączy się z coraz większą kontrolą narodów europejskich i oddawaniem coraz większej części suwerenności. Ale odbywa się to bardzo często za zgodą państw, z powodu doraźnych interesów. Kolejne kroki oddawania suwerenności jeszcze nastąpią. Mówi się na przykład, że wielkim sukcesem były wspólne zakupy szczepionek, ponieważ były one tańsze. Okazuje się jednak, że Unia kupiła ich za dużo i chcemy się ich pozbyć. Ale już pojawiły się pomysły wspólnej polityki w zakresie ochrony zdrowia. Trzeba przy tym podkreślić, że nawet wyborcy prawicy, w tym także moi, którzy są bardzo krytyczni wobec Unii, chcą pieniędzy z Unii i ostatnio pytają o pomoc finansową w związku z uchodźcami z Ukrainy.

Odnosząc się do słów pana Andrzeja Sadowskiego, że moglibyśmy oprzeć swój rozwój jedynie na własnych zasobach finansowych, trzeba niestety stwierdzić, ze ta śmiała teza, nawet prawdziwa, nie jest popierana przez większość naszych obywateli - nawet tych głosujących na Prawo i Sprawiedliwość. Na spotkaniach z wyborcami, gdziekolwiek bym się nie pojawił, wszyscy pytają o pieniądze z Unii Europejskiej. Dotyczy to zarówno małych gmin, jak i dużych miast.

Dodam też, że mamy obecnie mamy w Brukseli do czynienia z nową tendencją, a mianowicie, żeby tę postępującą integrację w wyniku mechanizmów społeczno-ekonomicznych usankcjonować także politycznie poprzez zmianę traktatów. Parlament już zagłosował za rezolucją wzywającą do zwołania konwentu. Proponowane są daleko idące reformy polityczne, jak na przykład odejście od jednomyślności we wszystkich sprawach. Jak powiedział jednej z posłów skądinąd „bardzo przyjazny” Polsce – pan Daniel Freund – że nie może być dłużej już tak, że Orban ma prawo weta. Ten proces polityczny właśnie teraz się zaczyna i zobaczymy w jakim tempie będzie przebiegał i jak się skończy. To jest już zagrożenie bezpośrednie, wyrażone w kategoriach politycznych, w propozycjach zmian instytucjonalnych, zmian reguł i traktatów. Oczywiście oznaczałoby to dalsze polityczne ubezwłasnowolnienie Polski. Jeśli bowiem na przykład polityka zagraniczna Europy miałby być wspólna i decydowana większościowo, to nasz głos niewiele by się liczył.

Czy to nie jest tak, że dzięki inwestycjom zagranicznym w Polsce, pomimo że korporacje w większości podatków nie płacą albo są to kwoty znikome, to jednak mamy dywersyfikację kapitału, co też zapewnia Polsce w dużej mierze bezpieczeństwo społeczne i militarne? Oczywiście wykluczając z tego kręgu Rosję w obecnej formie.

Myślę, że tak. Bez wątpienia mamy też do czynienia pozytywnymi procesami - kiedy popatrzymy na Polskę od roku 2004 do dnia dzisiejszego, to rozwój gospodarczy może uzasadniać prounijne nastawienia. W odróżnieniu na przykład od Włoch, gdzie jest obecnie stagnacja gospodarcza, a tym bardziej w odróżnieniu od Grecji. Jest to więc historia sukcesu, który powoduje, że obywatele – pomimo całej krytyki Unii – oceniają obecność w tej wspólnocie pozytywnie.

Gdybyśmy wrócili do kwestii suwerenności i zadali sobie pytanie, czy nasza suwerenność w ciągu ostatnich lat - od lat na przykład 90-tych – zwiększyła się czy zmniejszyła? Chodzi mi o suwerenność w znaczeniu zdolności działania podmiotowego i wpływu na różne decyzje i na otoczenie geopolityczne. Ja sądzę, że tak rozumiana nasza suwerenność – mimo że jestem krytykiem Unii i uważam ją za duże zagrożenie dla naszego kraju – ulegała mimo wszystko, mimo ceny płaconej za integrację, zwiększeniu. Dzisiaj nasze możliwości polityczne, gospodarcze i militarne są nieporównanie większe niż w latach dziewięćdziesiątych XX wieku. Co też nie oznacza, że tak zawsze będzie i że ten bilans będzie stale dodatni. Straciliśmy możliwość podejmowania samodzielnie pewnych decyzji, które są dla nas istotne. Z drugiej jednak strony mamy powiązanie z rynkiem zachodnim i jesteśmy w zupełnie innym miejscu niż byliśmy jeśli chodzi o potencjał geopolityczny. Można powiedzieć, że nasz związek z krajami Unii miał – mimo wszystko - charakter modernizujący i pozytywny.

Zalecamy ponadto Ukrainie, Gruzji i Mołdawii, żeby te kraje także przystąpiły do Unii.

Uważam jednak, że naszym obywatelom powinniśmy uświadamiać to, że z obecnością w Unii łączą się również duże zagrożenia dla tej wartości jaką jest dla większości Polaków suwerenność i wolność podejmowania samodzielnych decyzji. W tym sensie te najbliższe lata będą decydujące i będziemy mogli się przekonać, czy nadal będziemy gospodarzami we własnym kraju, czy też nie. Niektórzy mogą powiedzieć, że to żadna wartość być gospodarzem we własnym kraju, który jest biedny i - nasi polityczni konkurencji zdają się to głosić - lepiej nie być gospodarzem we własnym kraju byle tylko był zamożny.

Czy przy tym skrajnie negatywnym podejściu Parlamentu Europejskiego do Polski i Komisji Europejskiej w sprawie środków na KPO dla naszego kraju będzie się to ostatecznie opierało na decyzjach Rady Europejskiej?

Rada zatwierdzi KPO, choć niektóre kraje będą wyrażały opinie krytyczne. Ale Parlament Europejski domaga się także od Rady wszczęcia przeciwko Polsce procedury z artykułu 7. W moim przekonaniu wszystko rozstrzygać będzie się sporze między Komisją Europejską a Parlamentem Europejskim. Jestem dość pesymistycznie nastawiony i uważam, że jeżeli Parlament będzie bardzo zdecydowanie występował przeciwko funduszom dla Polski, Komisja będzie Parlamentowi ulegać. Obecna przewodnicząca Komisji chciałaby pozostać na tym stanowisku na kolejną kadencję, musi się więc liczyć się z układem sił politycznych w Europie.

Uprzejmie dziękuję za rozmowę.