Fronda.pl: Obieramy ostrzejszy kurs wobec UE. Czy Pana zdaniem oznacza to, że poprzedni kurs wcale nie był tak ostry?

 Prof. Grzegorz Górski (były sędzia Trybunału Stanu, nauczyciel akademicki): Liderzy formacji rządzącej uważali, iż w Unii Europejskiej obowiązują jakieś standardy przyzwoitości, szacunku dla krajów członkowskich, szanowania poczynionych ustaleń – ba dla dotychczas obowiązujących norm i obyczajów, które często są ważniejsze niż surowe normy prawne. Dla przykładu, nikomu do głowy nie przychodziło dotąd wywracanie do góry nogami przez Komisję ustaleń ze szczytów Rady Europejskiej. To było niewyobrażalne.

Ale w ciągu ostatnich kilku lat wszelkie standardy upadły. Im więcej problemów mieli Niemcy i Francuzi, tym bardziej brutalnie wykorzystywali oni Unię do manipulacyjnego realizowania swoich egoistycznych interesów. Dlatego eksponenci ich interesów dokonali takiej radykalnej zmiany reguł gry.

 To że Polska podchodziła do relacji z Unią z dobrą wiarą, bazując na historycznie ukształtowanych praktykach, nie może być dzisiaj przedmiotem kontestacji. Ci którzy twierdzą, że trzeba było od razu „iść z buta”, to są ludzie, którzy nie mają żadnej wyobraźni i doświadczenia. Skracając jednak – dzięki tej dotychczasowej postawie Polska może dziś „iść z buta” z czystym sumieniem, bo czekała dostatecznie długo na refleksję Brukseli. Dlatego dzisiaj, takie wystąpienia jak skompromitowanego byłego lidera komunistów, mogą być odbierane właśnie jako czysty dowód tego, że jest on dzisiaj również eksponentem obcych interesów.

Czy zaostrzenie kursu wobec UE to obecnie dobry kierunek?

To raczej wybór mniejszego zła. Już ponad rok temu nawet w „Politico” pisano, że postawa Brukseli wobec Polski – nawet gdyby w tych sporach miała ona rację – jest niezrozumiała, a w konsekwencji przyniesie szkody. Polsce, bo krew się poleje, ale przede wszystkim Unii. To oni formułowali pogląd, że Unia tej wojny nie wygra i choć zada Polsce jakieś ciosy, to sama na tym potwornie straci. Podzielam ten pogląd, tyle tylko że uważam, że przy większym zdecydowaniu władz polskich do zadawania twardych ciosów, możemy wyjść z tej wojny – dla dobra Unii - bez szwanku. Możemy po prostu uratować Unię, przed tymi destruktorami.

Opozycja już podnosi, że Kaczyński chce wyprowadzić Polskę z UE. Jak skomentowałby Pan takie twierdzenia?

To się nie nadaje do komentowania. Ci ludzie nie reprezentują interesu polskiego, realizują tu zlecone im z zewnątrz zadania. Reprezentują ten nurt upadłej polskości, która od połowy XVII wieku zawsze destruowała nasze państwo. I zawsze podnosiła, że możemy funkcjonować tylko w oparciu o obcych i realizując ich interesy. To - niestety – nic nowego.

W jakiej Europie chcemy być? Czy należy zdemokratyzować Europę? Z wyborów powszechnych pochodzi przecież jedynie PE, który zajmuje się wydawaniem rezolucji na temat wydarzeń mających miejsce tysiące kilometrów dalej. Prawdziwą władzę sprawuje zaś niedemokratycznie wybierana klika urzędnicza w postaci KE.

Trzeba wrócić do Unii/Wspólnoty sprzed traktatu amsterdamskiego. To wtedy rozpoczął się upadek dorobku dwóch pokoleń Europejczyków. Uruchomione zostały procesy, dzięki którym Unia miała się stać lewarem, który wyniesie Niemcy do rangi równorzędnego partnera USA, Rosji i Chin i pozwoli im za fasadą unijnej flagi, rozgrywać wyłącznie własne interesy. Trzeba po prostu wyrzucić na śmieci wszystko to, co powstało w Amsterdamie i po nim – z wyjątkiem Schengen. Reszta służy tylko Niemcom. W takiej Unii, Polska szybko stałaby się głównym graczem. Dlatego to powinien być nasz program.

Czy Polska powinna zbudować obóz reformatorski w ramach UE? Z kim powinniśmy sprzymierzyć w sprzeciwie wobec brukselskiego finansowego „szantażodyktatu”? Do niedawna były to Węgry, ale premier Morawiecki wprost oświadczył, że drogi naszych krajów się rozchodzą.

Tak, właśnie dzięki temu co Polska robiła przez ostatnie lata, zdobyła odpowiedni kapitał. Mamy dziś te karty w rękach, ale trzeba wrócić do poprzednich relacji z Węgrami. Trzeba grać z premierem Fialą, za chwilę z Włochami. Do połowy 2023 zyskamy jeszcze sojuszników  w Hiszpanii, Holandii, może w Belgii i w Szwecji. To proces, ale jego dynamika gra na naszą korzyść. Po wyborach europejskich w 2024 roku – jeśli PiS utrzyma władzę - będzie głównym rozdającym karty w Unii. Trzeba tylko odwagi, determinacji, cierpliwości i zdecydowania.

Czy Pana zdaniem Europa jest gotowa na reformę?

Unia Europejska w obecnej postaci i tak nie przetrwa dłużej niż kilka lat. I jej prawdopodobnie się już nie zreformuje, bo to jest tak, jak reformowano Związek Sowiecki. Pewnych rzeczy „zreformować” się po prostu nie da, bo są z gruntu fałszywe. Ale jest możliwa radykalna zmiana – tak jak powiedziałem – wracamy do Wspólnoty sprzed Amsterdamu i do tamtych reguł gry. To jest możliwe, tylko trzeba zwłaszcza politykom na zachodzie przypomnieć, że tamte mechanizmy działały po prostu lepiej.